Default Grecia: il circolo vizioso che porta il paese al fallimento

Scritto il alle 11:11 da Danilo DT

Credit Default Swap che si impennano: il mercato non crede al salvataggio ma è per una ristrutturazione del debito che significa “default Grecia”

Tutto è realmente possibile. In molti spingono per il reprofiling, con un rolling delle scadenze. Sembrava che tutto andasse nella direzione quindi della ristrutturazione “soft” e pilotata, con uno spostamento in avanti del defito, una sorta di default pilotato e controllato, che non avrebbe risolto nulla.

Salivano però le quotazioni dei super protezionisti dell’UE che non volevano la ristrutturazione ma erano ben disposti ad elargire nuove somme alla Grecia.

Spread tra titoli governativi Euro vs Bund a 10 yr

Se però il signor Rossi, che non legge i giornali, decide di guardare quale potrebbe essere il destino della Grecia basandosi su parametri non ipotetici ma reali, andandosi quindi a guardare spread di rendimento vs Bund o ancor meglio i CDS (Credit Default Swap), l’idea che il signor Rossi si fa è ben diversa. Però…in ogni dove si parla di salvataggio e grazie l’aumento della cifra data a sostegno della Grecia se ne eviterebbe (per ora) il default. Ma allora…. Perché i credit default swap sono a questi livelli?

I CDS ieri sera alle 20…

I CDS dei PIGS ieri sera alla 20,20 By Markit (FT)

Ebbene si, la Grecia addirittura batte i record precedenti, sfonda area 1500 e addirittura abbatte il muro dei 1600 bp. E state pur certi che uno stato “salvato” non si troverebbe oggi con il CDS a 1600! Quindi il mercato non crede assolutamente alla soluzione “tappabuchi” con nuove cifre elargite a josa. E non ci crede nemmeno l’agenzia di rating S&P che ieri ha provveduto ad abbassare il rating alla Grecia per l’ennesima volta…

Standard and Poor’s ha annunciato di aver tagliato il rating sovrano a lungo termine della Grecia di tre scalini, portandolo da ‘B’ a ‘Ccc’, otto scalini al di sotto della prima soglia per i titoli ‘spazzatura’ (‘Bb+’). (…) Come precisa una nota dell’agenzia di valutazione, l’outlook sul rating a lungo termine resta negativo, segno che è probabile un altro taglio nel giro dei prossimi 12-18 mesi. Nella nota, S&P parla della probabilità, sempre più verosimile, di una ristrutturazione del debito sovrano greco con modalità tali da essere considerata un ‘default’ per le agenzie di rating. (…) Secondo l’agenzia, le possibilità di un recupero dell’investimento rispetto a quelle di un default restano tra il 30% e il 50%. Standard and Poor’s fa anche sapere che il downgrade potrebbe avere effetti negativi sul merito di credito di quattro banche greche: la National Bank of Greece, la EFG Erobank Ergasias, l’Alpha Bank e la Piraeus Bank. (Source)

E tutto accade proprio alla vigilia del Meeting dell’Eurogruppo dove si potrebbero mettere le basi (e lanciare leidee definitive) per cercare soluzioni sull’”affaire” Grecia.
E intanto in Grecia la situazione si fa sempre più pesante. E per vedere come stanno le cose NELLA REALTA’ guardate cosa succede nella ormai nota (ai lettori di I&M dopo il famoso post di Mattacchiuz sul party greco ) Piazza Syntagma. CLICCATE QUI e vedrete le foto della rivolta.

Grafico CDS Grecia: massimi storici!

Ma torniamo alla nostra amata Grecia e ai livelli assurdi di CDS. Come ben sappiamo, tra CDS e Differenziale di rendimento c’è una liason molto forte. Uno influenza l’altro. Non possiamo certo negare quindi che l’operatività delle banche francesi e tedesche non abbia infuito negativamente sui rendimenti e sui prezzi e quindi anche sui CDS. Mi spiego meglio.

SELL OFF sui titoli greci

In pochi sanno che nelle ultime settimane le banche tedesche e francesi, le più cariche di titoli ellenici, hanno provveduto a liberarsi a prezzi sicuramente molto bassi di una buona fetta di titoli governativi (e non solo) Made in Greece & PIGS Da alcune fonti, sembra addirittura che queste vendite abbiano raggiunto il 60% del totale dei titoli PIGS presente in portafoglio ad inizio anno.
Il perverso meccanismo che ne scaturisce, dunque, rischia di mettere in ginocchio qualsiasi progetto alternativo che non sia il default. Le banche (ma tu guarda.. ricordate cosa dicevo ieri sulle banche???) vendono i titoli che non hanno grosso bid (cioè compratori) facendone scendere il prezzo e conseguentemente contribuendo a farne lievitare il rendimento. E se il titolo rende di più, è più rischioso, ed ecco che il CDS quindi costa più caro. Circolo vizioso che a lungo andare porta al default e molto probabilmente al fallimento del progetto Euro, in quanto qui a comandare non è la BCE ma un pugno di banche.
Dice bene Martin Wolf in un suo editoriale di qualche giorno fa, ripreso poi da Paul Krugman:

«La zona euro è alle prese con una scelta tra due opzioni, entrambe inaccettabili: o il default e la disgregazione parziale, oppure un supporto ufficiale illimitato» sostiene Wolf. «L’esistenza di questa opzione dimostra che un’unione stabile necessita come minimo di una maggiore integrazione finanziaria e di un più ampio supporto fiscale di quanto si fosse previsto all’inizio. Come procederà adesso la politica in queste scelte? Non ne ho proprio idea». La Banca centrale europea continua a ripetere che una ristrutturazione è inconcepibile. Ma i programmi di austerity non stanno funzionando. Le prospettive di un ritorno alla finanza normale, più che avvicinarsi, si stanno allontanando. Se volete il mio parere, vi dirò che il livello dell’acqua ormai è sceso talmente tanto da esporre le barre del combustibile nucleare. Ormai ci troviamo prossimi alla fase di fusione del nocciolo. (Source)

Quindi BCE alle soglie di una tragedia tipo Fukushima? Calma e sangue freddo (come sempre): farsi prendere dalle emozioni significherebbe farsi trasportare e commettere errori anche gravi di valutazione. Una chave di lettura fondamentale ce la fornirà l’Eurogruppo dei giorni 14-15 giugno. Vale a dire oggi e domani. E se fino ad ora si è “comprato tempo” a parole, il mercato ci ha fatto capire che è finito il tempo delle chiacchiere ed è giunta l’ora dei fatti. E questa volta i mercati non potranno stare a guardare, ancora una volta, in modo passivo quanto sta accadendo.

STAY TUNED!

DT

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40 commenti Commenta
paolo41
Scritto il 14 giugno 2011 at 12:39

Dream, ecco perchè Trichet non vuole alcun tipo di default sulla Grecia…è pieno di assets a valore zero..o quasi. A me risulta che non aveva, a livello di statuto della Bce, autorizzazione ad agire in tal senso… a meno che le solite nazioni “prepotenti” e più interessate (in termini di esposizione delle loro banche) tendano a difenderlo….

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ubersoft
Scritto il 14 giugno 2011 at 12:52

dream, tu come vedi l’ipotesi della creazione di un eventuale Euro 2? ne ha parlato spesso Benettazzo:

http://www.youtube.com/watch?v=jVtR14M9_WE

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pecunia
Scritto il 14 giugno 2011 at 13:44

c’è un articolo su financial times di oggi , autore n. roubini, sull’argomento.
non sono riuscita a leggere se non i commenti perchè non abbonata.

titolo: The eurozone heads for break up.

è possibile per DT postare l’articolo sul blog? grazie comunque.

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ivegotaces
Scritto il 14 giugno 2011 at 13:53

Leggo da settimane che si sta “comprando tempo” e ora che banche francesi e tedesche hanno venduto – forse – più della metà dei titoli PIGS posseduti a inizio anno. Mi permetto anch’io una domanda: ma il tempo serviva alle banche per vendere, non a trovare una soluzione per la disastrata Grecia? :?:

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 14:19

ivegotaces@finanza: Leggo da settimane che si sta “comprando tempo” e ora che banche francesi e tedesche hanno venduto – forse – più della metà dei titoli PIGS posseduti a inizio anno. Mi permetto anch’io una domanda: ma il tempo serviva alle banche per vendere, non a trovare una soluzione per la disastrata Grecia?   

Non mi risultano vendite così ampie.
Le banche francesi continuano a “tenere”, mentre quelle tedesche pare abbiano alleggerito di poco.
L’esposizione complessiva nei confronti del “sistema” Grecia è invece cresciuta.

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 14:36

Quanto poi a questi “fantomatici” alleggerimenti mi piacerebbe sapere come sono stati intermediati visto che il retail non assorbe nulla. Ma questo già da tempo …
E’ passato tutto sui mercati OTC?
L’indice di Atene segnala una intermediazione mensile nell’ordine di 1 MLD al mese, rispetto ai 10 MLD dello scorso anno ad aprile/maggio.

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 16:58

qualche buontempone ha hackerato il sito della presidenza del consiglio greco:
http://www.presidency.gr/
ora è offline, ma prima era così:

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 16:58

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 16:59

almeno rispetto all’anno scorso non c’è stato il flash crash… ma lo sciopero sarà domani… :-)

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 17:11

a proposito di grecia, ho appena letto le dichiarazioni di draghi. lui ovviamente non sapeva della truffa sviluppata dalla banca per cui era alto dirigente ai danni dei cittadini dell’unione.

A parte gli scherzi è normale che lui non sapesse…

mi piace invece il concetto per cui “imporre una tassazione sulle transazioni finanziarie non ha senso se applicata singolarmente e non globalmente”. Con singolarmente si intende per lo più le singole moderne democrazie.
e poi:
“DRAGHI – NON CI SONO SCORCIATOIE PER CRISI DEBITO, RESPONSABILITA’ PRIMA E PRINCIPALE E’ DELLE POLITICHE NAZIONALI”

si ma… l’idea è:
se in USA fanno quello che vogliono con i derivati, e pure in inghilterra e in svizzera e in una a caso delle sviluppate roccaforti della finanza, che senso ha tassare le transazioni in altri paesi?
se invece gli usa, l’uk, il giappone e un pò tutti gli altri sforano tutti i tetti del debito, è GIUSTO che gli altri non lo facciano.
ho capito bene? :mrgreen: :mrgreen:

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nervifrank
Scritto il 14 giugno 2011 at 17:28

mattacchiuz,

Questo ci porterà alla rovina…

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hironibiki
Scritto il 14 giugno 2011 at 17:44

Intanto da Star Wars il grande e potente OBI WAN CHENOBI ha detto che
“Washington – Il presidente Usa, Barack Obama lancia l’allarme e avverte che se il Congresso non concordera’ un aumento del tetto del debito ci sara’ un’altra crisi finanziaria.”

Massì aumentiamo il debito. Tanto che ce frega. Poi con tutta la carta, quando anche l’ultimo albero della foresta di sherwood sarà tagliato e tramutato in dollari sonanti, ci potremo accendere le stufette a legna.

Bah che tristezza :|

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hironibiki
Scritto il 14 giugno 2011 at 17:46

Interessante anche dove dice: “Negli ultimi 50 anni il limite del debito e’ stato innalzato ben 74 volte. ”
WOW praticamente mentre noi cambiavamo i governi loro aumentavano il debito..
Che ci sia una correlazione mistica?? :mrgreen:

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 19:23

intanto il sito della presidenza è ancora giù…
ma non hanno qualche consulente dalla GS che li possa aiutare? volete con non riescano a sistemare il sito? o forse quelli della GS… NON SAPEVANO?

cmq stanno preparandosi per la giornata di domani con l’aperitivo…http://prezatv.blogspot.com/2011/05/greekrevolution-live-stream-cams.html#more

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 19:23

hironibiki@finanza: Interessante anche dove dice: “Negli ultimi 50 anni il limite del debito e’ stato innalzato ben 74 volte. ”
WOW praticamente mentre noi cambiavamo i governi loro aumentavano il debito..
Che ci sia una correlazione mistica??   

74 sempre meglio di 81….

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 19:45

mattacchiuz: intanto il sito della presidenza è ancora giù…
ma non hanno qualche consulente dalla GS che li possa aiutare? volete con non riescano a sistemare il sito? o forse quelli della GS… NON SAPEVANO?
cmq stanno preparandosi per la giornata di domani con l’aperitivo…http://prezatv.blogspot.com/2011/05/greekrevolution-live-stream-cams.html#more  

Domani faranno festa, ti lascio un link migliore:
http://www.youtube.com/watch?v=-x-kASelyyU&feature=related

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 19:49

:-)

non ti preoccupare tommy, che prima o poi “l’economia” incontrerà anche la fisica :-)

forse hai ragione, più tardi è meglio è, almeno non avremo nemmeno i soldi per farci la guerra… :-)

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 19:56

mattacchiuz:
non ti preoccupare tommy, che prima o poi “l’economia” incontrerà anche la fisica
forse hai ragione, più tardi è meglio è, almeno non avremo nemmeno i soldi per farci la guerra…   

L’economia è una scienza esatta?

Ti lascio il link con la versione originale, più autentica:
http://www.youtube.com/watch?v=op3w3wMqdwg&feature=related

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:06

tommy271@finanza: L’economia è una scienza esatta?

che centra? visto che non lo è dobbiamo partire da ipotesi completamente fuori da ogni grazia del Signore? Visto che non lo è dobbiamo imporre al mondo intero di adottare un sistema che implica la crescita perenne quando è evidente che è impossibile – a già… ci sono gli altri mondi… – ? visto che non lo è dobbiamo credere davvero di poter prendere i greci, fargli 10 anni di training – a suon di corruzione da parte delle nostre aziende – e sperare che diventino precisi come i tedeschi?
tommy, ma stai scherzando?

ma che c’entra il video? vuoi dirmi che a causa dei soliti noti interessi di pochi si finisce sempre in guerra? lo so già!

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:06

Mattacchiuz, mi hanno detto che gli “indignati” a Madrid hanno già finito la rivoluzione … :mrgreen:

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:11

mattacchiuz:
che centra? visto che non lo è dobbiamo partire da ipotesi completamente fuori da ogni grazia del Signore? Visto che non lo è dobbiamo imporre al mondo intero di adottare un sistema che implica la crescita perenne quando è evidente che è impossibile – a già… ci sono gli altri mondi… – ? visto che non lo è dobbiamo credere davvero di poter prendere i greci, fargli 10 anni di training – a suon di corruzione da parte delle nostre aziende – e sperare che diventino precisi come i tedeschi?
tommy, ma stai scherzando?ma che c’entra il video? vuoi dirmi che a causa dei soliti noti interessi di pochi si finisce sempre in guerra? lo so già!  

Per non affrontare tutti i temi dello scibile, in Grecia il problema non è la crescita ma la recessione: un paese corrotto con un’economia vissuta per decenni sul voto di scambio.
Dobbiamo partire da qui, dall’opportunità di una crisi per riformare il paese.

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:13

?? non ho capito il concetto…
ma moh vado a cena etnica!

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:18

tommy271@finanza: Per non affrontare tutti i temi dello scibile,

??? scibile? se dici che cercare di capire se ha senso proporre un modello di sviluppo come quello mondiale, che necessita di un pil in continuo aumento solo per non collassare sotto il peso del debito ( e non mi riferisco solo a quello pubblico) sia una sfumatura, credo che di problemi le società ne avranno ancora molti… . ma l’importante è che qualcuno continui ad arricchirsi, senza perdere i propri privilegi.

tommy271@finanza: voto di scambio

cioè le immense bustarelle dei tedeschi in cambio di appalti? quello intendi?

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:19

mattacchiuz: ?? non ho capito il concetto…
ma moh vado a cena etnica!  

Fa niente, ti lascio con un altro video:
http://www.youtube.com/watch?v=-fzBdOSDsD4

Molto probabilmente i tuoi amici a Puerta del Sol si sono già stancati :mrgreen:

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:19

tommy271@finanza: Dobbiamo partire da qui, dall’opportunità di una crisi per riformare il paese. 

e che forma gli diamo tommy, quella che ha portato praticamente tutti i paesi del mondo sviluppato sull’orlo del fallimento? gli diamo quella forma li o un’altra?
no dai adesso vado a cena che mi aspettano…
ci sentiamo dopo.

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:27

mattacchiuz:
??? scibile? se dici che cercare di capire se ha senso proporre un modello di sviluppo come quello mondiale, che necessita di un pil in continuo aumento solo per non collassare sotto il peso del debito ( e non mi riferisco solo a quello pubblico) sia una sfumatura, credo che di problemi le società ne avranno ancora molti… . ma l’importante è che qualcuno continui ad arricchirsi, senza perdere i propri privilegi.
cioè le immense bustarelle dei tedeschi in cambio di appalti? quello intendi?  

Non solo le bustarelle … la società civile è limpida?
Il voto di scambio per l’assistenzialismo è una pratica comune, molto ben accetta.
I posti pubblici “assistiti” sono la stessa faccia della medaglia, insieme a pensioni e via discorrendo.

Quanto poi ad un modello di sviluppo che preveda una crescita costante sono d’accordo con te, anche se è una costante pre-capitalista.
Ma l’universo non si espande continuamente?
Il big-bang rimane lontano.

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tommy271
Scritto il 14 giugno 2011 at 20:28

mattacchiuz:
e che forma gli diamo tommy, quella che ha portato praticamente tutti i paesi del mondo sviluppato sull’orlo del fallimento? gli diamo quella forma li o un’altra?
no dai adesso vado a cena che mi aspettano…
ci sentiamo dopo.  

OK, se non danno qualche bel film ci sentiamo più tardi.
Ciao.

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Scritto il 14 giugno 2011 at 21:05

tommy271@finanza:
Non mi risultano vendite così ampie.
Le banche francesi continuano a “tenere”, mentre quelle tedesche pare abbiano alleggerito di poco.
L’esposizione complessiva nei confronti del “sistema” Grecia è invece cresciuta.  

La fonte era autorevole e quindi sono tranquillo su quanto ho scritto. Se te la trovo, scannerizzo e la metto qui nei commenti

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Scritto il 14 giugno 2011 at 21:07

Cmq grazie a tutti per i consigli. Anzi, continuate così e proponete! :D

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mattacchiuz
Scritto il 14 giugno 2011 at 22:25

tommy271@finanza: Non solo le bustarelle … la società civile è limpida?

o porca vacca!! ( sono tornato dalla cena )
se la società civile è corrotta, incapace e parassita, PERCHE’ DEVI ANDARCI A INVESTIRE I SOLDI DEI TUOI CLIENTI? PERCHE? A già, forse i greci cambiano, in un paio di lustri… . E che sei stato cos’ demente da averci messo i soldi, adesso vieni a obbligare tutti gli altri a pagare per te? A già.. .sono solo ” garanzie…”!

tommy271@finanza: Il voto di scambio per l’assistenzialismo è una pratica comune, molto ben accetta.
I posti pubblici “assistiti” sono la stessa faccia della medaglia, insieme a pensioni e via discorrendo.

Qui siamo al paradosso. Stai descrivendo chi? la grecia? l’uk? gli usa? la danimarca? chi esattamente… ! l’italia di sicuro…! ma rimane il fatto che, incredibile, è fisicamente possibile tutto quello che hai detto ma finanziariamente intollerabile, prima o poi…. . chi delle due sbaglia? la realtà che dimostra “si può fare” o la finanza che dimostra “si può fare fino ad un certo punto”? chi sbaglia?

tommy271@finanza: Quanto poi ad un modello di sviluppo che preveda una crescita costante sono d’accordo con te, anche se è una costante pre-capitalista.

anche gli omicidi, le barbarie, i furti e gli stupri sono “costanti” precapitalistiche. anche il potere, le prevaricazioni etc etc etc. quindi, andiamo avanti così. questo intendi?

tommy271@finanza: Ma l’universo non si espande continuamente?
Il big-bang rimane lontano.  

si espande? lontano? nel tempo, nello spazio? in quale dimensione? nelle uniche 3 che noi riusciamo a percepire? cosa vuol dire questa domanda?

ma ti prego tommy, potresti dirmi quale modello “vincente” applicheresti alla grecia? quali sono gli esempi di successo dai quale imparare? fammi capire per quale ragione i greci dovrebbero pagare un debito che tanto cmq è solo questione di tempo, neanche gli altri paesi pagheranno, e che di fatto… dal punto di vista della realtà fisica, neanche esiste? rispondi per una volta a una domanda e dimmi da chi imparare… dai, un bel paese che sia sulla strada della sostenibilità pur immerso nel perverso meccanismo della crescita a debito. uno… ! se mi dici la germania ti tiro fuori gli immensi buchi che la fed ancora cerca di coprire, per cui pensa a qualcun altro…

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hironibiki
Scritto il 15 giugno 2011 at 10:34

mattacchiuz,
Lo stato vaticano? :mrgreen:

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tommy271
Scritto il 15 giugno 2011 at 10:46

Non ho nessun modello vincente da applicare alla Grecia.
Credo che Papandreou stia facendo del suo meglio.
Un esempio da seguire, nell’applicare politiche fiscali di rientro, può essere lo studio dei provvedimenti presi dal “Governo Amato”.
L’Italia ne uscì … anche se poi ricadde nella spirale del debito, ma non possiamo imputarlo a Giuliano Amato.
Un altro esempio da studiare è quello del Belgio …
Non è il paradiso in terra da te auspicato, ma esempi pratici di fuoriuscita emergenziale.

Facevo l’esempio della “società civile”, perchè mi sembra che tu addossi tutte le colpe ai cosiddetti “politici” in quanto categoria indifferenziata come se fossero la pesta caduta dal cielo.
Credo che rispecchino bene, invece, la nazione nella quale sono stati eletti.

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mattacchiuz
Scritto il 15 giugno 2011 at 11:25

tommy271@finanza: Non ho nessun modello vincente da applicare alla Grecia.

non ci siamo capiti… qui non si tratta di avere un modello vincente, ma di prendere atto che quello attuale, alla medio lunga, è perdente!

tommy271@finanza: Credo che Papandreou stia facendo del suo meglio.

ma se non sai ( dico sai ma è un sai impersonale, non sentirti personalmente preso di petto :-) ) dirmi quale sia il modello “vincente”, e probabilmente nemmeno quello sostenibile, come puoi sostenere che faccia del suo meglio. del suo meglio per fare cosa esattamente??

tommy271@finanza: Un esempio da seguire, nell’applicare politiche fiscali di rientro, può essere lo studio dei provvedimenti presi dal “Governo Amato”.
L’Italia ne uscì … anche se poi ricadde nella spirale del debito, ma non possiamo imputarlo a Giuliano Amato.

infatti, il problema che tutte le misure del mondo sono e saranno sempre temporanee, e non faranno altro che spostare in la la “resa dei conti”. il motivo è chiaro, almeno dovrebbe esserlo.
il nostro modello di sviluppo è a debito, non si può partire da altre ipotesi. è così. ogni singolo euro, dollaro o ogni altra singola banconota stampata, registrata virtualmente su un conto corrente, o anche solo pensata nasce da un debito.
non esiste ricchezza assadota, anzi… sempre più spesso si sente dire che “il debito” è la nostra “ricchezza”. l’idea potrebbe anche in linea di massima funzionare, ma con i salari di praticamente il 90% della popolazione ridotti ai margini, questi non possono di fatto comprare ( investire ) nessun tipo di debito, rimanendo esclusi quandi dalla possibilità di beneficiare anche in minima parte del sistema stesso. i creditori si concentrano sempre di più, mentre i debitori sono diventati gli stati interi. il capitalismo ha previsto un potente strumento contro questo abuso: il fallimento. ad un certo punto, anche il creditore che ha investito male i propri denari, deve rimetterci. ma non per cattiveria, ma per semplicemente ribilanciare il sistema. impedire i fallimenti è un SUICIDIO di massa. solo che sti stronzi di burocrati devono salvare gli amici, ora come 10 anni fa come 20 anni fa! questo è il vero problema, non l’inefficienza o altro!

tommy271@finanza: Non è il paradiso in terra da te auspicato, ma esempi pratici di fuoriuscita emergenziale.

sono solo misure temporanee, ci scommetto i testicoli di gremlin!

tommy271@finanza: Facevo l’esempio della “società civile”, perchè mi sembra che tu addossi tutte le colpe ai cosiddetti “politici” in quanto categoria indifferenziata come se fossero la pesta caduta dal cielo.
Credo che rispecchino bene, invece, la nazione nella quale sono stati eletti. 

i politici sono i cagnolini della finanza internazionale. la gente preferisce il calcio e delega al politico le scelte da effettuare con l’idea che verranno fatte in maniera GIUSTA per il proprio popolo.
quando tu monti su un aereo mica dai un’occhiata all’interno del fan del propulsore per vedere se le pale sono tutte perfettamente allineante, nemmeno chiedi al pilota se c’è tutto il carburante. quando compri casa, non vai in comune a verificare i conti statici, o dinamici se sei in regioni sismiche, e nemmeno smonti i muri per accertarti che abbiano messo il ferro previsto.
semplicemente perchè quello è il lavoro di altri, loro sono pagati per farlo, e se sbagliano ( e non sono amici dei politici ) pagano un sacco, compresa la galera.
i politici e i banchieri, invece, possono sbagliare come e quando vogliono, paghi cmq tu!
per questo per me politici banchieri e burocrati rappresentano la peste!
ok non è stato Draghi, draghi non sapeva nulla della grecia e della gS… cazzo… qualcuno avrà pure firmato quei documenti, ci saranno contratti, ci sarà un nome. perchè non è in galera?????? perchè??? dici che non esista nemmeno una legge che ti punisca in caso tu abbia aiutato qualcuno a distruggere i conti di un paese e mentire all’unione? può essere…

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tommy271
Scritto il 15 giugno 2011 at 11:50

Papandreou sta facendo del suo meglio: in un anno ha abbassato il deficit/Pil di 5 punti, non dimentichiamocelo. Ha promosso un’enorme mole di riforme (anche se non ti piacciono) e ha tenuto in piedi il paese.
Un’altro avrebbe già gettato la spugna …

Che poi il sistema attuale non funziona, credo lo abbiano capito tutti.
Però se noi continuiamo ad essere in bilico tra crescita e recessione, non possiamo nasconderci il fatto che la Germania va bene.
E così pure i paesi del BRIC.
Al momento la crisi è determinata da un riequilibrio globale a danno delle classi medio/basse delle nazioni del nord del mondo.
Certamente le multinazionali attraverso il WTO hanno aperto gli argini, ma era inevitabile con la pressione crescente di India e Cina.
Forse un “terzomondismo” che non è quello post-colonialista degli anni ’60 ma che sta promuovendo una nuova classe politica più indipendente e meno soggetta a pressioni.

Per tornare a noi, la proposta Schaeuble di coinvolgere i “privati” nella questione greca pensi che sia rivolta al retail o ai “bankers”?
Non pensi sia un modo per rimettere al centro delle decisioni la “politica” e non gli “affari”?

Dal mio punto di vista, quello del classico parco buoi, ritengo che essendo il debito in quota prevalente ad istituzioni sovrannazionali, fondi e banche mi posso sentire abbastanza tutelato … Inshallah :mrgreen: .
Fosse stato in mano al retail, non credo avrebbero avuto molti scrupoli.

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mattacchiuz
Scritto il 15 giugno 2011 at 12:19

ma senti tommy…

ti faccio un esempio indiscutibile di riforma.

una volta c’era il sistema tolemaico. Era un bel sistema, non mi interessa giudicare l’idea. ora è facile capire, allora un pò meno.
poi è arrivato il sistema copernicano. Ha cambiato tutto. ma proprio il concetto stesso del sistema tolemaico.
infatti si chiama rivoluzione copernicana.
questa è una riforma. RI-FORMA.
aggiungere ruote al sistema tolemaico, non è una riforma. Togliere ruote al sistema tolemaico, non è una riforma. Fare e rifare i calcoli secondo il sistema tolemaico, non è una riforma. qualsiasi cosa aggiunta in più al sistema tolemaico, è semplicemente un errore. PUNTO e BASTA.

ORa, che senso ha parlare di riforme quando tanto cmq non va bene il sistema stesso, il concetto alla base delle “riforme”. Papandreou non ha riformato nulla, ha cercato di scopiazzare da altri stati che alla fine… sono conciati come la grecia o poco meglio. poco meglio. quindi, evitiamo di usare parole come “riforma” perchè qui di riforme non c’è traccia. anzi, è proprio il contrario: si fanno e si rifanno le stesse cagate, sperando che un miracolo alteri le conseguenze.

Però se noi continuiamo ad essere in bilico tra crescita e recessione, non possiamo nasconderci il fatto che la Germania va bene.
La germania presto o tardi dovrà fare i conti con le proprie banche. è gà successo in germania… e in ogni caso, è piuttosto autoevidente che qualcuno cade per primo e qualcuno per ultimo!
I paesi del bric infatti hanno più o meno ampiamente mandato a cagare fmi, banca mondiale, usa unione eurpea e molti altri. MA anche li, non preoccuparti, le instabilità intrinseche emergeranno con violenza inarrestabile. è matematico!

Certamente le multinazionali attraverso il WTO hanno aperto gli argini, ma era inevitabile con la pressione crescente di India e Cina.
il WTO.. brava gente! c’è anche un modo per gestire l’inevitabilità deli eventi… e di sicuro hanno fatto gli interessi di tutti tranne che dei loro stessi popoli!

tommy271@finanza: Per tornare a noi, la proposta Schaeuble di coinvolgere i “privati” nella questione greca pensi che sia rivolta al retail o ai “bankers”?
Non pensi sia un modo per rimettere al centro delle decisioni la “politica” e non gli “affari”?

Tommy scherzi vero? hanno forse confiscato i bonus? hanno forse confiscato le case, le barche i gioielli o i lingotti d’oro che i banchieri si sono già imboscati?
pagano le banche???’ le banche… sei tu!! ricordalo. le banche siamo solo noi. i bonus e gli stipendi sono loro, la merda che rimane, siamo noi…!! non è giù abbastanza chiaro? quanto bailout ti servono per capire che non sono loro a rimetterci qualcosa?

tommy271@finanza: Non pensi sia un modo per rimettere al centro delle decisioni la “politica” e non gli “affari”?

NO, è semplicemente una distorsione della realtà.

tommy271@finanza: Dal mio punto di vista, quello del classico parco buoi, ritengo che essendo il debito in quota prevalente ad istituzioni sovrannazionali, fondi e banche mi posso sentire abbastanza tutelato … Inshallah .
Fosse stato in mano al retail, non credo avrebbero avuto molti scrupoli.  

a già, le istituzioni sovrannazionali sono anche extraterresti, giusto. garantiranno i venusiani… .
quando lehman è fallita, chi credi abbia danneggiato? non certo che aveva già incassato miliardi e miliardi di dollari in bonus. per loro non è cambiato nulla, se non la banca presso la quale prestano servizio. tommy?

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tommy271
Scritto il 15 giugno 2011 at 13:39

Un paio di settimane fa notavo che, partendo dalla necessità di far cassa da parte dell’Impero Austro-Ungarico, si era innestata una riforma senza precedenti con l’avvio del “catasto teresiano”.
Certo non fu come il passaggio da Tolomeo a Copernico che mi hai descritto. Ma su quelle basi partì poi la stagione dell’Illuminismo e il pensiero moderno.
In Grecia è stato riformato l’assetto amministrativo riducendo “regioni” e municipalità, riformato il mercato del lavoro con l’apertura delle professioni “chiuse”, dato avvio a tantissime piccole riforme nell’apparato burocratico e fiscale.
Sono primi passi, faticosi e dolorosi come tutti i cambiamenti.
E, per questo, avversati.
Ma siamo nella giusta direzione.

Tu chiedi a me, ma io non ho ben capito quello che proponi di alternativo “realistico”, oltre alla “rivoluzione” degli indignati … (in Spagna dopo le elezioni amministrative si sta già concludendo).
Sappiamo tutti come la finanza ha gestito gli ultimi dieci anni: dagli USA all’Islanda all’Irlanda.
L’indebitamento ed i guasti prodotti sono stati scaricati sugli stati (non nel caso della Grecia dove la crisi ha avuto uno sviluppo diverso), in questo momento la situazione è ingessata.
Non mi faccio troppe illusioni sulla fuoriuscita dalla crisi in tempi brevi: nuove sfide, nuove soluzioni.

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mattacchiuz
Scritto il 15 giugno 2011 at 14:43

tommy271@finanza: In Grecia è stato riformato l’assetto amministrativo riducendo “regioni” e municipalità, riformato il mercato del lavoro con l’apertura delle professioni “chiuse”, dato avvio a tantissime piccole riforme nell’apparato burocratico e fiscale.
Sono primi passi, faticosi e dolorosi come tutti i cambiamenti.
E, per questo, avversati.
Ma siamo nella giusta direzione.

giusta dici? e dove porta? porta a essere nelle condizioni di Stati uniti? di uk? di italia? di spagna? di chi? di tutti gli altri stati che hanno campato grazie agli utlimi privilegi derivanti dal loro colonialismo o da qualche ricchezza precedentemente raccolta?

tommy271@finanza: Sono primi passi, faticosi e dolorosi come tutti i cambiamenti.

cambiamenti? stile passare dalla “repubblica popolare” dell’ennesimo paese africano alla “repubblica democratica” dello stesso paese africano?

tommy271@finanza: Tu chiedi a me, ma io non ho ben capito quello che proponi di alternativo “realistico”

realistico? ah… questo non lo so. ci sono troppi pochi interessi da “vincere”. pochi, per questo immensi.
ma non preoccuparti, come sempre, quando le cose saranno ancora peggiori, molte più persone cercheranno di capire cosa è successo e perchè. forse a questa domanda si risponderà fra qualche anno. MA così, sapendo poco leggere e poco scrivere, nazionalizzerei di botto le banche, tutte, e metterei in galare chiunque abbia firmato un contratto truffa. beh, questo sarebbe già un bel cambiamento :-)

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hironibiki
Scritto il 15 giugno 2011 at 14:56

mattacchiuz,
Penso si intenda cambiamento stile italiano dalla prima alla seconda repubblica.

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hironibiki
Scritto il 15 giugno 2011 at 14:57

hironibiki@finanza: mattacchiuz,Penso si intenda cambiamento stile italiano dalla prima alla seconda repubblica.  

Ho dimenticato il sorriso affettuoso e ironico :mrgreen:

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tommy271
Scritto il 15 giugno 2011 at 15:57

Mattacchiuz, se nazionalizzi di botto ti accolli solo i debiti.
Le nazionalizzazioni vanno fatte quando rendono, non ora. In questo modo faresti un bel regalo agli speculatori.

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