Italia e gli impossibili target UE

Mi pare proprio per questo che Tremonti voleva inserire nel conteggio anche il debito privato.
Posso solo lanciare questa provocazione: per la lungimiranza politica italiana (a prescindere dal colore o schieramento) il 2013 è ancora molto lontano e non è una priorità da affrontare!

Sulla carta è corretto dire che volevano inserire anche delle attenuanti come appunto il debito privato che in Italia se non sbaglio è circa un terzo di quello USA o GB rispetto al PIL ma non c’è l’ufficialità di nulla al momento… Massi…perchè preoccuparci del domani? Nessuno lo sta facendo…Tutti puntano alla sopravvivenza, si guarda al giorno successivo e non sicuramente a quello che sarà nel 2013… Peccato che coi macronumeri, il 2013 è dietro l’angolo…

Una soluzione parziale (o meglio, un aiutino), ci sarebbe: Inflazione.
Se tenuta sotto controllo a tassi medio alti, 5-7 %, per lunghi periodi aiuterebbe ad erodere lo stock di debito in modo “indolore” e poco percepibile…

E sia ovvio, questo vuol dire far pagare al popolino… 🙄

sceva001@finanza,
beh già siamo vicini a questo tipo di inflazione.. Già ora mi sembra siamo arrivato nell’ordine del 2%.. E siamo solo a inizio anno

Nota fuori post..
Oggi parlando di economia mentre consegnavo un portatile, in riferimento a quanto accade in grecia, per tutta risposta la persona mi ha detto che se tornassero alle dracme sarebbe per noi molto vantaggioso andare in vacanza li. AHAHAHAHAH ma si può? Alruni sperano che torni alla dracma per andare in vacanza spendendo poco. AHAHAHAHAH!!
Vabbè gli volelo dire che se casca tutto le vacanze le potrà fare al massimo nel giardino di casa (ammesso che ce l’abbia), ma poi ho lasciato perdere e ho chiuso il discorso.

sceva001@finanza,

verissimo. Sotto sotto e l’opzione che, dalla Fed alla BoE e alla BoJ (ma in fondo anche la BCE …a mali estremi …), si cerca di percorrere.

Viva gli Anni 70 (rivisitati e corretti)!

2 gorni fa NORISK (non sono malaccio e di solito abbastanza prudenti) scriveva cosí della Grecia:

Il grasso grosso default greco?

Lo scorso fine settimana è stato come un grande thriller finanziario-politico con al centro dell’attenzione il comatoso stato greco. Nella giornata di venerdì si sono rincorse le voci su una possibile uscita dalla zona euro da parte della Grecia come reazione al mancato ampliamento del pacchetto di aiuti, considerato che gli aiuti stanziati lo scorso anno non sono sufficienti a coprire le esigenze di cassa a partire dal 2012.
La possibilità che lo stato greco il prossimo anno riesca a raccogliere fondi sul mercato dagli investitori privati è davvero remota, considerata la situazione attuale.
La volontà da parte dei diversi stati europei di sostituire i creditori privati della Grecia con i contribuenti appare fiacca anche perché potrebbe non essere risolutiva.
Solamente un ampia riduzione del valore facciale dei titoli di stato potrebbe riportare il debito del paese ellenico sulla strada della sostenibilità.
Un “haircut” in ogni caso non basta in quanto il deficit primario, la differenza tra entrate fiscali e spesa pubblica prima del pagamento degli interessi, rimane in territorio negativo attorno al 3% del PIL.
L’esigenza di ridurre il peso dello stato nell’economia, implementare riforme e ridurre l’ingente evasione fiscale non viene risolta dalla ristrutturazione del debito. I politici europei, in particolare quelli tedeschi, prima di accettare una soluzione di ristrutturazione vogliono assicurarsi che il governo greco proceda alle azioni concordate lo scorso anno.
E’ indubbio che l’esigenza di fondi possa costituire un catalizzatore alle riforme necessarie mentre un default potrebbe far sentire meno necessaria l’azione di risanamento delle finanze.
I tedeschi, in particolare, risultano poco inclini a concedere nuove risorse finanziarie, ovvero tempo, per attuare quanto è necessario; le loro recriminazioni, peraltro condivisibili, lamentano la lentezza del governo ellenico nell’aumentare il gettito fiscale effettivo e soprattutto nell’attuare la politic di privatizzazioni che potrebbe far incamerare ai conti statali quasi 50 mld€.
L’opzione più probabile sul tappeto rimane il cosiddetto “reprofiling” dei titoli di stato ovvero l’allungamento della scadenza delle obbligazioni senza modificare l’entità cedolare e soprattutto il valore nozionale.
Questa sorta di allungamento volontario, secondo illustri esperti, non rientrerebbe tra gli eventi previsti dai credit default swap per identificare l’evento default, evitando quindi le reazioni a catena viste con Lehman.
E’ comunque probabile che il “reprofiling” possa solamente rimandare la ristrutturazione del debito effettiva ed effettivamente necessaria.
Questa azione potrebbe però evitare che si innalzi la quota dei creditori privilegiati nei confronti della Grecia (IMF e ESM) facendo diventare, di fatto, subordinati i normali titoli di stato.
Le scelte non sono affatto semplici in quanto bisogna attendersi ulteriori tensioni su Portogallo, Irlanda e probabilmente su Spagna e Italia.
Senza dimenticare che una riduzione del facciale dei titoli di stato potrebbe provocare grandi problemi alla BCE esposta con quasi 100 mld€ su debito greci, pesanti svalutazioni sulle principali banche europee e assai probabilmente il default dei principali istituti di credito ellenici.
Le aspettative dei mercati tra i numeri dell’economia greca e le scarse capacità dei politici europei appaiono plumbee.
L’economia ellenica si avvia a registrare il terzo anno di recessione in quanto è previsto che il PIL possa contrarsi del 3% quest’anno, ma appare difficile che nel 2012 si possa registrare una ripresa. Quest’ultima parte della primavera riporterà nuove turbolenze su vecchie questioni mai risolte e i PIGS continueranno a turbare il sonno di investitori e dei governi che dovranno prendere decisioni difficili non più prorogabili.

il popolino in età pensionabile dal 2020 in poi avrà vitalizi da sussistenza che non permetteranno di aiutare i figli precari e i nipoti improduttivi e questi vitalizi non saranno agganciati in maniera efficace nè all’inflazione nè tantomeno alla perdita reale di potere d’acquisto
l’attuale normativa pensionistica è una bomba ad orologeria che porterà una ‘questione sociale’ almeno di tipo greco e una maggiore divaricazione di ricchezza fra ceti e ovviamente con minori consumi al dettaglio

per fortuna che esistono le mafie con i loro elevati standard produttivi, buisness in continua espansione e stipendi esentasse
comunque se ce l’abbiamo fatta con le dominazioni spagnole e borboniche ce la faremo anche con la Loggia di Arcore e con la corrutela morale elevata a fattore di successo irrinunciabile

anonimocds,

Ma la Cina… che voleva investire in Europa e comprare le future emissioni di “stitoli” governativi… ha cambiato idea?
Oppure nella scelta dell’insalata dei vari Paesi UE che si collocheranno sul mercato… rimane indigesta la Grecia… e quindi non li vuole (a parte l’olio extravergine greco che incomincia ad importare)?

….una cosa è certa: che la Grecia sta ignobilmente “ricatttando” la comunità europea….

gremlin: il popolino in età pensionabile dal 2020 in poi avrà vitalizi da sussistenza che non permetteranno di aiutare i figli precari e i nipoti improduttivi e questi vitalizi non saranno agganciati in maniera efficace nè all’inflazione nè tantomeno alla perdita reale di potere d’acquistol’attuale normativa pensionistica è una bomba ad orologeria che porterà una ‘questione sociale’ almeno di tipo greco e una maggiore divaricazione di ricchezza fra ceti e ovviamente con minori consumi al dettaglioper fortuna che esistono le mafie con i loro elevati standard produttivi, buisness in continua espansione e stipendi esentassecomunque se ce l’abbiamo fatta con le dominazioni spagnole e borboniche ce la faremo anche con la Loggia di Arcore e con la corrutela morale elevata a fattore di successo irrinunciabile  

Gli Stati occidentali sono insolventi nel lungo periodo (5? 10? 15? 20 anni? non lo so e dipende da caso a caso). Lo Stato Scoaile e il Welfare promesso e’ stato troppo generoso, complici anche sprechi oesagerazioni di chi ha mangiato alla greppia (parlo non solo di politici ma di insdustriali, sindacalisti e di tutte quelle centinaia di migliai di persone in pensione con 15 anni e un giorno). Le nuove enerazioni pagheranno col sangue queste follie.

Segnalo anche un buon Daniel GROS sul tema

iunteressante il concetto del DEBITO ESTERO che salva – per ora almeno (insieme al debito privato) – Belgio e Italia dalla bolgia…

Debiti e tasse nell’Eurozona
di Daniel Gros

BRUXELLES – L’attuale crisi dell’Eurozona è nota in tutto il mondo come crisi del debito sovrano europeo. In realtà, si tratta di debito estero e non di debito sovrano.

Quanto il debito estero sia importante lo dimostra il caso del Portogallo: sebbene gli indicatori relativi al rapporto debito pubblico/Pil e deficit/Pil del paese siano pressoché simili a quelli della Francia, il premio di rischio sul debito pubblico ha continuato a crescere fino al momento in cui il paese non è stato costretto a rivolgersi al fondo di salvataggio europeo. Il problema di base che attanaglia il Portogallo non è quindi la politica fiscale, bensì l’elevato debito (estero) del settore privato, ossia di banche e aziende.

La scarsa importanza conferita al solo debito pubblico è evidente anche in Italia e Belgio. Questi due paesi registrano rapporti debito/Pil nettamente elevati rispetto al Portogallo, ma stanno pagando un premio di rischio decisamente inferiore. Il motivo principale risiede nel fatto che entrambi evidenziano debito esteri esigui (il Belgio sta attualmente incorrendo in un surplus delle partite correnti). In effetti, sebbene il rapporto debito/Pil del Belgio sia superiore alla media dell’Eurozona (all’incirca il 100 % del Pil), il paese paga tuttora un premio di rischio inferiore a 100 punti base, malgrado l’assenza di un governo da oltre un anno.

Per quale motivo i mercati si concentrano sul debito estero? Perché in una crisi il debito privato tende innanzitutto a diventare debito pubblico. I mercati finanziari guardano quindi al generale livello di indebitamento di un paese. Ciò che conta è soprattutto l’esposizione del debito.

Il punto è che gli stati dell’Eurozona mantengono appieno il proprio potere di tassazione, e ciò innesca, in un paese con un elevato debito pubblico ma senza debito esterno, la seguente dinamica: il debito pubblico è detenuto dai residenti e il governo può onorare in qualsiasi momento il proprio debito attuando una qualche forma di tassazione forfettaria (per esempio un’imposta sul patrimonio).

Il governo di un paese di questo tipo potrebbe, ad esempio, far passare una legge che obblighi ogni possessore di titoli di stato a pagare un’imposta equivalente al 50% del valore nominale del titolo. Il valore del debito pubblico sarebbe dimezzato, parimenti se il governo ordinasse alla banca centrale di raddoppiare l’offerta di moneta, generando con buona probabilità un raddoppio dei prezzi.

La natura dell’imposta necessaria ad estinguere il debito potrebbe differire se le banche detenessero il debito pubblico, perché in questo caso il governo dovrebbe tassare i possessori dei depositi bancari. Ma la questione resta: fino a quando un governo manterrà appieno il proprio potere di tassazione, potrà sempre onorare il debito domestico, senza dover stampare moneta. Ciò non può accadere se il debito è in capo a degli stranieri, dal momento che il governo non può tassarli.

È quindi il debito estero a costituire il problema basilare per uno stato sovrano con problemi di solvenza. (Riprendendo le parole di Charles de Gaulle, l’eccezione a questa regola è rappresentata dagli Stati Uniti, che godono del privilegio esorbitante di avere il proprio debito estero espresso nella propria valuta).

Le cose si complicano se i residenti stranieri detengono gran parte del debito pubblico di un paese e nel contempo i residenti concentrano i propri investimenti su asset esteri. In questo caso il governo ha la tentazione di non rispettare il proprio debito con l’estero, mentre i suoi cittadini possono godere dei rendimenti ricavati dagli asset esteri. Più sarà difficile per il governo tassare gli asset esteri dei propri residenti, maggiore sarà questa tentazione. In ogni caso il governo dovrebbe comunque essere in grado di onorare il proprio debito, spronando in qualche modo i cittadini a vendere gli asset esteri e acquistare al loro posto titoli di stato nazionali.

Questo aspetto è stato ben illustrato nel 2001 dall’Argentina, che non aveva un grande debito estero netto. Il settore privato deteneva numerosi asset esteri, mentre il governo contava all’incirca la stessa quantità di passività verso l’estero. Queste condizioni hanno portato l’Argentina alla bancarotta, dal momento che i ricchi avevano trasferito i propri asset fuori dal paese e di conseguenza fuori dalla portata del governo, mentre i poveri si rifiutavano di pagare le tasse necessarie a soddisfare le richieste di indennizzo dei creditori stranieri.

D’altro canto, quando gli asset esteri del paese non sono detenuti dalle famiglie, ma da istituzioni come i fondi pensioni, non possono essere identificati e tassati. L’Europa si trova principalmente in questa situazione.

Tale analisi suggerisce che la procedura per gli squilibri eccessivi [delle partite correnti], presente nel pacchetto di riforma della governance europea, va nella giusta direzione. Implica altresì quanto sia fuorviante per l’Unione europea e il Fondo monetario internazionale concentrarsi esclusivamente sull’aggiustamento fiscale nella periferia dell’area euro.

Per la Grecia, l’aggiustamento fiscale è ovviamente una questione cruciale. Per il Portogallo, invece, il problema principale è il persistente deficit esterno del settore privato. L’Irlanda è un caso a parte, dal momento che registra un debito estero molto basso e incorrerà presto in un surplus delle partite correnti. Il suo governo potrebbe non aver più bisogno di finanziamenti esterni, a patto che possa mobilitare i risparmi dei propri cittadini. Come dimostra l’esperienza della Lituania, i premi di rischio potrebbero così calare molto rapidamente.

In sintesi, l’aggiustamento fiscale è necessario ma talvolta insufficiente per sfuggire ad una crisi debitoria. Incoraggiare i risparmi domestici e spingere i cittadini ad acquistare i bond dei propri governi invece di mantenere il denaro all’estero rappresenta una mossa altrettanto vincente.

Daniel Gros è direttore del Centre for European Policy Studies.

Paesi come la Grecia non possono “convivere” con una moneta tedesca… esattamente come l’Argentina non poteva convivere con il dollaro… e tutti gli altri paesi che ci hanno provato hanno fatto la stessa fine, ovvero default e ristrutturazione del debito.

La storia non lascia dubbi in merito: le monete “comuni” possono esistere solo quando c’è anche un governo comune dell’economia, in grado di compensare le deficienze di alcuni traendo le risorse dagli altri (significa che i forti, in questo caso la Germania, devono “assistere” i deboli, in questo caso la Grecia e gli altri Pigs).
se non svaluti e non paghi di meno i fattori di produzione, qualcun altro deve compensare il tuo deficit di competitività… e per “imporre” a quel qualcun altro di “pagare”, occorre un governo unico che prelievi da una parte e versi all’altra.
In Europa quel governo unico non c’è e, quindi, i tedeschi (ovvero i maggiori beneficiari della moneta unica) si rifiutano di pagare il “costo” del loro “vantaggio” e lasciano alla Grecia (ed agli altri Pigs) il danno e la beffa… il danno economico della scarsa competitività, e la beffa del doversi anche sentire parassiti (mentre sono vittime di un accordo scellerato).
Ma non lo sapevano i politici dei Pigs che hanno voluto l’euro che sarebbe finita così?

I nostri (Ciampi, Prodi, Amato) lo sapevano sicuramente, ma pensavano che, alla fine, la disciplina sarebbe prevalsa e noi avremmo assunto comportamenti da tedeschi. Confidavano cioè che, messi con le spalle al muro, saremmo stati costretti ad essere virtuosi.
la Grecia dicevo, non ha che due soluzioni davanti a se: uscire con i suoi piedi dall’euro e ricominciare a svalutare la sua dracma, oppure fare default ed “inculare” i suoi creditori (tra cui, in grande misura, le banche tedesche).

Io, al posto loro, le farei entrambi…

giandino@finanzaonline: , al posto loro, le farei entrambi…  

😀

giandino@finanzaonline: non ha che due soluzioni davanti a se: uscire con i suoi piedi dall’euro e ricominciare a svalutare la sua dracma, oppure fare default ed “inculare” i suoi creditori (tra cui, in grande misura, le banche tedesche).Io, al posto loro, le farei entrambi… giandino@finanzaonline

Discorso che nn fa una griza.
Solo su un punto non sono d’accordo: i magiori beneficiari dell’EURO sono stati i Tedeschi. I tedeschi per 10-15 anni han lavorato sodo per aumentare ccompetitivitá, tenere i bilanci in ordine (ammonendo gli altri).

In realtá, grazie al calo degli interessi a livelli “tedeschi” con spread ridicoli rispetto al Bund (e con enormi risparmi per le Casse dello Stato), sono stati Greci, Italiani, Portoghesi, Irlandesi che han vissuto sopra le proprie possibilitá e non hanno messo la propria casa in ordine (tagliare la spesa pubblica, ridurre le tasse, liberalizzare settori e mondo del lavoro) né ridotto il debito, anzi…

…e oggi si pagano le conseguenze.

anonimocds,

Concordo in toto. 🙂

le sagge parole di Anonimocds suonano come campane a morto, il destino degli italiani è segnato: maggior povertà e maggior ricchezza in misura sempre più disuguale

Mameli ha scritto profeticamente “Stringiamoci a coorte” e forse pochi hanno capito cosa volesse dire, oggi finalmente è tutto più chiaro: qualcuno si prostrerà alla corte dei nuovi feudatari per aver da vivere e molti altri si rassegneranno a campare nelle nuove corti dei miracoli
il futuro sarà un ritorno al passato

giandino@finanzaonline,

Non mi è chiaro come Prodi, Ciampi e Amato potessero ipotizzare una metamorfosi “germanica” dell’Italia. Non posso immaginare che non conoscessero (soprattutto Prodi) le differenze che vorrei definire “antropologiche” fra i due diversi sistemi e che risalgono già a prima dei tempi di Bismarck e Cavour…
Vero è che una moneta comune dovrebbe presupporre una sostanziale omogeneità strutturale e fiscale del sistema economico – e che in caso contrario il “governo centrale” si trova costretto a “conguagliare”, con trasferimenti dalle aree produttive alle aree improduttive. I risultati di questa variante si vedono in Italia, dopo sessant’anni di “sacco del Nord”. L’Italia ha avuto la sua (mini-)”Germania” e la sua (maxi)-“Grecia” e adesso le due metà si apprestano ad andare a picco insieme…. Allegria!!!

Spero – per i tedeschi – che riescano ad evitare questo destino, che la Merkel sembra volergli regalare sull’altare dell’utopia europeistica.

In attesa della chiusura USA rileggevo i vari post di oggi e credo che quanto evidenziato da Dream in questo post sulla Grecia e la rilevanza dei commenti abbiano fornito un quadro decisamente meritevole di complimenti…..

Nella mia piccolezza non riesco a concepire come si possa parlare di europa unita (sentendo i vari tg) quando ogni membro ha una fiscalizzazione diversa, con salari diversi, tasse diverse e così via.
Non si può avere un’europa unita quando ci sono differenze così sostanziali. Sarebbe stata unita se, ad esempio, la BCE avesse esteso l’area di influenza su tutti gli stati membri decidendone pressione fiscale, salari, ecc omogenei per tutti. Allora sarebbe stata unita, ma così unisce solo una moneta che sta creando più squilibri che altro. E’ tutto troppo marcio il sistema per essere anche solo leggermente modificato (ogni stato membro ad esempio pensa solo a tirare l’acqua al suo mulino, non si parla mai di “noi” o “insieme” ma sempre di “io, io io..”).
Quindi tutti sul trenino che porterà all’inevitabile caduta economia 🙁
Mi immagino le facce dei più che fino all’altro giorno guardavano su Sky il grande fratello 321 quando un “Silvio” della situazione o un Tremmy dirà agli italiani “L’Europa per come la conosciamo non c’è più. E nemmeno l’Italia”.
Evviva 🙁

anonimocds: Segnalo anche un buon Daniel GROS sul temaiunteressante il concetto del DEBITO ESTERO che salva – per ora almeno (insieme al debito privato) – Belgio e Italia dalla bolgia…Debiti e tasse nell’Eurozonadi Daniel GrosBRUXELLES – L’attuale crisi dell’Eurozona è nota in tutto il mondo come crisi del debito sovrano europeo. In realtà, si tratta di debito estero e non di debito sovrano.Quanto il debito estero sia importante lo dimostra il caso del Portogallo: sebbene gli indicatori relativi al rapporto debito pubblico/Pil e deficit/Pil del paese siano pressoché simili a quelli della Francia, il premio di rischio sul debito pubblico ha continuato a crescere fino al momento in cui il paese non è stato costretto a rivolgersi al fondo di salvataggio europeo. Il problema di base che attanaglia il Portogallo non è quindi la politica fiscale, bensì l’elevato debito (estero) del settore privato, ossia di banche e aziende.La scarsa importanza conferita al solo debito pubblico è evidente anche in Italia e Belgio. Questi due paesi registrano rapporti debito/Pil nettamente elevati rispetto al Portogallo, ma stanno pagando un premio di rischio decisamente inferiore. Il motivo principale risiede nel fatto che entrambi evidenziano debito esteri esigui (il Belgio sta attualmente incorrendo in un surplus delle partite correnti). In effetti, sebbene il rapporto debito/Pil del Belgio sia superiore alla media dell’Eurozona (all’incirca il 100 % del Pil), il paese paga tuttora un premio di rischio inferiore a 100 punti base, malgrado l’assenza di un governo da oltre un anno.Per quale motivo i mercati si concentrano sul debito estero? Perché in una crisi il debito privato tende innanzitutto a diventare debito pubblico. I mercati finanziari guardano quindi al generale livello di indebitamento di un paese. Ciò che conta è soprattutto l’esposizione del debito.Il punto è che gli stati dell’Eurozona mantengono appieno il proprio potere di tassazione, e ciò innesca, in un paese con un elevato debito pubblico ma senza debito esterno, la seguente dinamica: il debito pubblico è detenuto dai residenti e il governo può onorare in qualsiasi momento il proprio debito attuando una qualche forma di tassazione forfettaria (per esempio un’imposta sul patrimonio).Il governo di un paese di questo tipo potrebbe, ad esempio, far passare una legge che obblighi ogni possessore di titoli di stato a pagare un’imposta equivalente al 50% del valore nominale del titolo. Il valore del debito pubblico sarebbe dimezzato, parimenti se il governo ordinasse alla banca centrale di raddoppiare l’offerta di moneta, generando con buona probabilità un raddoppio dei prezzi.La natura dell’imposta necessaria ad estinguere il debito potrebbe differire se le banche detenessero il debito pubblico, perché in questo caso il governo dovrebbe tassare i possessori dei depositi bancari. Ma la questione resta: fino a quando un governo manterrà appieno il proprio potere di tassazione, potrà sempre onorare il debito domestico, senza dover stampare moneta. Ciò non può accadere se il debito è in capo a degli stranieri, dal momento che il governo non può tassarli.È quindi il debito estero a costituire il problema basilare per uno stato sovrano con problemi di solvenza. (Riprendendo le parole di Charles de Gaulle, l’eccezione a questa regola è rappresentata dagli Stati Uniti, che godono del privilegio esorbitante di avere il proprio debito estero espresso nella propria valuta).Le cose si complicano se i residenti stranieri detengono gran parte del debito pubblico di un paese e nel contempo i residenti concentrano i propri investimenti su asset esteri. In questo caso il governo ha la tentazione di non rispettare il proprio debito con l’estero, mentre i suoi cittadini possono godere dei rendimenti ricavati dagli asset esteri. Più sarà difficile per il governo tassare gli asset esteri dei propri residenti, maggiore sarà questa tentazione. In ogni caso il governo dovrebbe comunque essere in grado di onorare il proprio debito, spronando in qualche modo i cittadini a vendere gli asset esteri e acquistare al loro posto titoli di stato nazionali.Questo aspetto è stato ben illustrato nel 2001 dall’Argentina, che non aveva un grande debito estero netto. Il settore privato deteneva numerosi asset esteri, mentre il governo contava all’incirca la stessa quantità di passività verso l’estero. Queste condizioni hanno portato l’Argentina alla bancarotta, dal momento che i ricchi avevano trasferito i propri asset fuori dal paese e di conseguenza fuori dalla portata del governo, mentre i poveri si rifiutavano di pagare le tasse necessarie a soddisfare le richieste di indennizzo dei creditori stranieri.D’altro canto, quando gli asset esteri del paese non sono detenuti dalle famiglie, ma da istituzioni come i fondi pensioni, non possono essere identificati e tassati. L’Europa si trova principalmente in questa situazione.Tale analisi suggerisce che la procedura per gli squilibri eccessivi [delle partite correnti], presente nel pacchetto di riforma della governance europea, va nella giusta direzione. Implica altresì quanto sia fuorviante per l’Unione europea e il Fondo monetario internazionale concentrarsi esclusivamente sull’aggiustamento fiscale nella periferia dell’area euro.Per la Grecia, l’aggiustamento fiscale è ovviamente una questione cruciale. Per il Portogallo, invece, il problema principale è il persistente deficit esterno del settore privato. L’Irlanda è un caso a parte, dal momento che registra un debito estero molto basso e incorrerà presto in un surplus delle partite correnti. Il suo governo potrebbe non aver più bisogno di finanziamenti esterni, a patto che possa mobilitare i risparmi dei propri cittadini. Come dimostra l’esperienza della Lituania, i premi di rischio potrebbero così calare molto rapidamente.In sintesi, l’aggiustamento fiscale è necessario ma talvolta insufficiente per sfuggire ad una crisi debitoria. Incoraggiare i risparmi domestici e spingere i cittadini ad acquistare i bond dei propri governi invece di mantenere il denaro all’estero rappresenta una mossa altrettanto vincente.Daniel Gros è direttore del Centre for European Policy Studies.  

paolo41,

scusate, ho fatto un po’ di casino…chi mi aiuta? come faccio a riportare questo commento di Gross sul mio archivio “documenti”… con il computer sono il solito imbranato.

paolo41,

Selezioni con il mouse il testo del commento che ti interessa, poi premi il tasto DESTRO del mouse (oppure premi la combinazione di tasti CTRL+C), selezioni copia. Vai sul tuo documento e ripremi il tasto DESTRO del mouse e selezioni INCOLLA (oppure premi la combinazione di tasti CTRL+V). Ricordati di salvare poi…

hironibiki@finanza: Nella mia piccolezza non riesco a concepire come si possa parlare di europa unita (sentendo i vari tg) quando ogni membro ha una fiscalizzazione diversa, con salari diversi, tasse diverse e così via.Non si può avere un’europa unita quando ci sono differenze così sostanziali. Sarebbe stata unita se, ad esempio, la BCE avesse esteso l’area di influenza su tutti gli stati membri decidendone pressione fiscale, salari, ecc omogenei per tutti. Allora sarebbe stata unita, ma così unisce solo una moneta che sta creando più squilibri che altro. E’ tutto troppo marcio il sistema per essere anche solo leggermente modificato (ogni stato membro ad esempio pensa solo a tirare l’acqua al suo mulino, non si parla mai di “noi” o “insieme” ma sempre di “io, io io..”).Quindi tutti sul trenino che porterà all’inevitabile caduta economia Mi immagino le facce dei più che fino all’altro giorno guardavano su Sky il grande fratello 321 quando un “Silvio” della situazione o un Tremmy dirà agli italiani “L’Europa per come la conosciamo non c’è più. E nemmeno l’Italia”.Evviva   

Anche negli USA tassazione, leggi, salari, livelli di riccchezza sono diversi.
Ma come ricordava piú sopra qualcuno

hanno un Parlamento Federale (= Centrale)

oltre a quelli dei singoli Stati che tassa e spende e puó decidere di tassare e di spendere di pi.ú in uno Stato o nell’altro a seconda dei bisogni. All’incircail budget Federale (cioé comune a tutti i 50 Stati) é un 15-20% del PIL USA, mentre in Europa la Spesa Pubblica (le decisioni di Spesa e di Tassazione centrale o Federale) pesa per un 2%-3% (principalmente PAC – Politica Agricola Comune) tra l’altro, rimanendo il restante 30% – 40% in capo agli Stati e ai Parlamenti Nazionali (in USA, largo circa e’ fifty-fifty 15% circa per il Parlamento Federale e 15% per i singoli Parlamenti “nazionali” o dei singoli Stati).

Certo la divisione storica, linguistica e politica conta eccome e pensare che un finlandese si sacrifichi per un greco o un portoghese al momento é assai difficile da ipotizzare se non ci pensano le Tecnocrazie… ma fino a quando il consenso sociale e politico potrá sostenerne l’azione ?

Il calcolo infatti é secondo me MOLTO ED ESCLUSIVAMENTE utilitaristico, con poi i dovuti distinguo e le convenienze fra creditori e debitori al tavolo delle trattative, ma é il seguente: costa di piú salvare la Grecia e gli altri Paesi inguaiati o lasciarla al suo destino e prendersi le LOSS ? FINCHÉ LA SECONDA IPOTESI É PIÚ COSTOSA DELLA PRIMA prevarrá la linea “cooperativa” degli aiuti (con il costo di questi aiuti che viene determinato nelle trattative). Viceversa sará l’inizio del VERO dramma. Perché undefault o una ristrutturazione, per quanto “ordinata” e concordata non sono mai lisce e ‘smooth’.
Certo poi le opinioni pubbliche (e i True Finns di turno che le rappresentano) possono influienzare i processi decisionali ed accelerare il precipitare di certi eventi…

…ma comunque fra essere un cittadino greco e uno tedesco, anche se per la Germania sará pesante accettare il default della Grecia, preferirei essere sempre e comunque il creditore (ossia il cittadino tedesco), anche per la suddetta analisi costi e benefici.

la BCE avesse esteso l’area di influenza su tutti gli stati membri decidendone pressione fiscale, salari, ecc omogenei per tutti.

A ognuno il suo lavoro: all BCE (la Tecnocrazia) la politica monetaria, i tassi la moneta unica

Uniformare la fiscalitá spetta ai Parlamenti e ai Governi (la Politica).

Ovviamente per fare accettare una tassazione comune e una spesa comune di ampio spettro bisogna sentirsi COMUNITA@, sennó ognuno per sé e Dio per tutti, come sostiene abbastanza chiaramente la Lega Nord in Italia .

Anche recenti studi negli USA hanno dimostrato che gli Stati a tassazione piú elevata (= in cui chi ha di piú tendenzialmente accetta su di sé una tassazione maggiore per aiutare la ridistribuzione e una perequazione) é associata a maggiore omogeneitá razziale.

Coe dire: il bianco benestante accetta di pagare piú tasse se queste aiutano un suo ‘simile’ o qualcuno che percepisce come tale; non cosí negli Stati con piú mix razziale (perché devo pagare piú tasse che vanno a finire sotto forma di Spesa Pubblica a un Nero che non ha voglia di lavorare?)

Purtroppo siamo esseri primordiali con l’iPhone in mano… 😉

La razionalitá non governa il Mondo!

anonimocds,

Sarebbe comunque giusto – soprattutto quando si continua a definirsi “democratici” (o si pensa persino di potersi ergere a “esportatori di democrazia”) – chiedere ai cittadini-contribuenti se siano – o meno – disposti a delegare ai “tecnocrati” razionali, cosí buoni e bravi, onesti e corretti, la facoltà di decidere del futuro dei popoli coinvolti. Tutta questa “comunità europea” non ha un pelo di legittimazione democratica: è stata indubbiamente voluta da qualcuno (da chi?), ma non si è mai sottoposta al responso dell’elettorato. Per quanto concerne la Germania, si può agevolmente osservare che molte decisioni della Merkel (ma anche, a suo tempo, di Kohl) costituiscono – nella sostanza – una palese violazione della Costituzione tedesca, per quanto formalmente “truccate” in modo da poter passare (con molta fantasia) per legittime. In realtà questa Europa è frutto di una serie di piccoli “colpi di Stato” collettivi, alla faccia delle singole popolazioni: chi ha chiesto agli italiani, se fossero d’accordo nel delegare a Bruxelles (quindi: a dei funzionari non eletti) decisioni che incidono fortemente sulla vita dell’Italia? Chi ha chiesto l’opinione dei tedeschi? Quando l’opinione è stata chiesta a francesi, olandesi e polacchi (col referendum sulla “Costituzione”), la risposta è stata un secco “No”.

Bruxelles ha accettato il responso dei popoli chiamati a votare? Ovviamente no – il popolo, in questa “democrazia”, vota bene solo quando vota “sí” (ma allora era democratico anche Stalin?). Quindi Bruxelles, dopo aver deplorato la “miopia” dell’elettorato, ha rifatto l’impasto e al posto della “costituzione europea” ci ha refilato Lisbona. Insomma: o mangi ‘sta minestra o salti ‘sta finestra… E’ uno schifo. E su questa base (oggettivamente oligarchico-plutocratica) si decide di far pagare a chi lavora una vita e va in pensione a 67 anni gli sperperi di chi vive di assistenza e va in pensione a 50. Molto sociale (ma per chi?). Se questa è “razionalità”, viva l’irrazionalità: sarà anche “primordiale”, ma mi sembra piú giusta e corretta.

schwefelwolf@finanza,

Il discorso che affronti è molto delicato: infatti la maggior parte delle persone che decidono la politica fiscale europea o dei singoli stati… sono nominati d’ufficio (per non dire di sulla parola e quindi di fiducia). Basta vedere adesso cosa avviene per la nomina d Draghi…
Bisognerebbe sapere chi in realtà vuole quelle persone al comando…
E’ evidente che chi comanda economicamente e finanziariamente l’Europa o gli Usa vuole stare dietro le quinte… e non far sapere della propria esistenza. Certo, poi ha bisogno di persone fidate per mantenere in piedi il sistema che gli porta profitti… specie in un mondo finanziario sempre più complicato ed interconnesso.
Quindi non ce le faranno mai votare… a meno che siano sicuri di un Sì certo.
Però… rispetto a Stalin abbiamo ancora la libertà di pensiero e di scriverlo in un blog come questo. Per quanto ancora?

Purtroppo sono i limiti della democrazia RAPPRESENTATIVA (non conosco il caso tedesco di violazione di Leggi o della Legge Suprema, alias Costituzione). I Parlamenti hanno ratificato spesso le decisioni. I Parlamenti sono espressione e rappresentanza del voto di un popolo. Se il popolo non vota, non si candida, non si organizza, non si informa, non si mobilita, non controlla, non sanziona col voto, etc etc…
qualcuno puó forse rforzare la mano e “approfittare” o fare scelte per conto terzi.

Ma – ripeto – questa é la democrazia rappresentativa.

Se preferiamo altre forme di organizzazione, democrazia plebiscitaria, referendaria, partito unico, consultazione del popolo su ogni decisione…beh ci sono costi e benefici anche lí.

Tutto é perfettibile, emendabile, migliorabile ma – come diceva Winston Churchill (statista e noto alcoolizzato cronico) –

“La democrazia è il peggiore sistema politico, se si escludono tutti gli altri”

anonimocds,

Anche in Italia c’è una democrazia rappresentativa, ma mi risulta che le modifiche alla Costituzione richiedono, oltre alla maggioranza dei 2/3 del Parlamento, anche un referendum confermativo, cosa che non è stata prevista per la costituzione Europea.
Quindi i nostri rappresentanti a Roma, gli unici legittimati dalla nostra Costituzione, hanno il potere di fare tutte le leggi che vogliono ma non possono scavalcare la Costituzione.
L’ingresso nell’Unione Europea di fatto ha costituito una modifica importante dell’esercizio del potere che era stato codificato in modo particolarmente equilibrato con la Costituzione del 1948; io non sono un giurista, ma una tale devoluzione del potere legislativo potrebbe costituire una violazione della carta costituzionale italiana, che in Italia è la fonte legislativa più importante di QUALSIASI altra.

gainhunter,

Dai miei vecchi ricordi di diritto, se non sbaglio, i Paesi appartenenti all’Eu sono obbligati ad uniformare le proprie fonti normative alle direttive comunitarie emanate sulle varie materie… però dall’altro lato le stesse direttive comunitarie non possono contrastare o prescrivere disposizioni che violino le singole Costituzioni… quindi prova a pensare cosa succede nella realtà 😉

lampo,

Eh sì, proprio un bel caos.
Però non penso che si potesse fare altrimenti: che le direttive europee non possano violare le Costituzioni nazionali mi sembra logico, almeno fin quando non ci sarà una Costituzione Europea confermata dal voto dei cittadini; e d’altro canto, per fare una vera Unione Europea ci vogliono leggi comuni, o almeno non troppo contraddittorie.

Secondo me è sbagliato il concetto stesso di Unione Europea, soprattutto se confrontato con gli Stati Uniti d’America: loro sono europei che si sono sparsi e mischiati sul territorio americano, e hanno adottato da secoli una sola lingua; per il solo problema della lingua l’Europa non sarà mai un’unione, senza poi contare le differenze culturali: i francesi continueranno a odiare i tedeschi e i tedeschi guarderanno sempre gli altri dall’alto in basso… E non penso che questo cambierà con le nuove generazioni: l’accettazione dell’altro, l’apertura alle diverse culture e il sentirsi cittadini d’Europa sono secondo me sentimenti presenti nei giovani perchè giovani, non perchè nuova generazione; quando i giovani diventeranno meno giovani e quindi meno spensierati adotteranno gli stessi stereotipi dei meno giovani.
Questi sentimenti potrebbero cambiare se ci fosse un’omogeneizzazione dei popoli sul territorio europeo, cosa che potrebbe avvenire solo con l’adozione di un’unica lingua, il che è molto molto improbabile.

L’Europa avrebbe dovuto essere solo un’alleanza, militare e commerciale (la vecchia CEE), punto. Una joint-venture, non una fusione. Niente Maastricht e niente Euro. L’Europa di oggi è una fusione che viene dai vertici, e che rafforza rancore, invidia e odio tra i suoi membri.

gainhunter,

Sì, hai ragione… siamo ancora molto distanti dall’unione degli Stati Uniti d’America. Questo perché ogni Paese europeo ha avuto anche una storia diversa e più lunga, quindi tradizioni e culture difficili da cambiare o uniformare. Ma il progetto dell’UE secondo me era nato principalmente per evitare le continue lotte intestine (guerre) ed essere più forti rispetto alle sfide che avremmo dovuto affrontare nel futuro (cioè oggi).
Peccato che, dopo i padri fondatori, che ci credevano veramente… , la maggior parte dei politici che si sono susseguiti al Parlamento europeo… l’ha visto non come un impegno molto importante da portare avanti… ma come una poltrona da occupare!
Secondo me non è importante una lingua comune (anche perché voglio vedere i francesi che rinunciano alla loro…mi ricordo quando ero a Parigi e parlavo in inglese…. facevano finta di non capire anche se lo conoscevano!) quanto la costituzione di un vero federalismo europeo, con principi e leggi che più che uniformare dovrebbero valorizzare le diversità e peculiarità di ciascun paese appartenente all’unione… in maniera da diventare complessivamente più competitiva e solida.
Compito molto difficile… finché seguiamo a ruota ciò che ci impone l’America… oppure usiamo l’Europa per sfruttare i paesi conto terzisti (quello che la Germania sta facendo con noi e la Grecia per esempio) per aumentare i profitti delle aziende nazionali. Non ci rendiamo conto invece dell’occasione unica che stiamo perdendo… Provate a ricordarvi quanta educazione e pubblicità è stata fatta per far comprendere ai cittadini l’importanza dell’unione europea? NON VI VIENE IN MENTE NULLA? 😉
D’altronde la storia ci insegna che noi europei abbiamo uno spiccato individualismo e abbiamo sempre cercato di primeggiare sui nostri paesi confinanti.
Bisogna cambiare mentalità… e non vedere nell’altro europeo che viene nel nostro paese a lavorare o a investire (magari comprando qualche azienda) un pericolo… ma una opportunità per renderci più competitivi e forti, grazie allo scambio di competenze e risorse che ne consegue.
Purtroppo siamo ancora molto lontani da tutto questo…
Bisognerebbe partire con una direttiva europea che razionalizzi i sistemi scolastici europei (uniformandoli e allo stesso tempo sfruttando le peculiarità di ciascuno) e che favorisca l’interscambio di studenti durante il corso degli studi (magari imponendo un obbligo per un anno di frequentare la scuola in un altro paese dell’unione… così, forse, non avremo più politici in Europa che non sanno parlare inglese… oppure che hanno bisogno dell’interprete dal dialetto italiano all’italiano e da questo all’inglese!).
Così avremo pronta la generazione…che sarà in grado di “vedere oltre”, più a lungo termine e portare avanti una vera politica europea, di interesse comune… e non solo quello che fa comodo a livello nazionale!
Chissà se riuscirò nella mia vita a vedere tutto ciò! 🙄

lampo,

Per evitare le guerre era sufficiente formare un’alleanza, come quella che abbiamo con gli USA, rafforzata da accordi economici di collaborazione, un po’ come la CECA e la CEE all’inizio, prima di Maastricht e dell’euro. Secondo me l’interconnessione delle varie economie europee, dovute ai molteplici accordi e fusioni tra imprese di nazioni diverse e conseguenza degli accordi tra gli Stati, sarebbe stata più che sufficiente a evitare le guerre, senza rinunciare a una sana concorrenza economica tra gli Stati. Non è indispensabile avere un parlamento comune o una valuta comune per evitare le guerre. Al contrario, l’unione monetaria e i vincoli che sono stati introdotti successivamente hanno tolto libertà agli Stati, portando alla guerra attuale: sì, secondo me all’interno dell’UE oggi c’è guerra, una guerra mascherata dalle strette di mano degli incontri ufficiali.

Per quanto riguarda i parlamentari europei, è vero, non sanno neanche loro cosa sono lì a fare (a parte prendere lo stipendio)… ma forse è anche conseguenza del fatto che l’unificazione è un’utopia: il Parlamento Europeo non avrebbe neanche dovuto esistere, o almeno non nella forma attuale e con il potere attuale.

Compito molto difficile… finché seguiamo a ruota ciò che ci impone l’America… oppure usiamo l’Europa per sfruttare i paesi conto terzisti (quello che la Germania sta facendo con noi e la Grecia per esempio) per aumentare i profitti delle aziende nazionali.

Sì, questa è esattamente la situazione odierna 😐

Provate a ricordarvi quanta educazione e pubblicità è stata fatta per far comprendere ai cittadini l’importanza dell’unione europea? NON VI VIENE IN MENTE NULLA?

Vero! Io mi ricordo solo la calcolatrice con il convertitore lire/euro, un mezzo per cercare di rendere l’euro meno indigesto 😛

Bisognerebbe partire con una direttiva europea che razionalizzi i sistemi scolastici europei (uniformandoli e allo stesso tempo sfruttando le peculiarità di ciascuno) e che favorisca l’interscambio di studenti durante il corso degli studi (magari imponendo un obbligo per un anno di frequentare la scuola in un altro paese dell’unione… così, forse, non avremo più politici in Europa che non sanno parlare inglese… oppure che hanno bisogno dell’interprete dal dialetto italiano all’italiano e da questo all’inglese!).

Su questo non sono d’accordo, come su tutti i tentativi di “imporre” l’Europa. Anche l’Italia è stata imposta ai vari popoli italiani, e il risultato è che i sentimenti di appartenenza alla nazione ci sono solo nelle occasioni sportive. Fin quando l’Europa non sarà desiderata dal basso, l’Unione Europea non potrà essere una buona cosa, potrà anche esistere come imposizione ma ci troveremo (tra qualche secolo) con degli europei che avranno lo stesso senso dello stato degli italiani di oggi.

Per far crescere l’accettazione dell’Europa io credo che debbano esserci almeno due condizioni:
1. crescita economica e benessere: quando la situazione si fa critica e la gente perde il lavoro, la tendenza è inevitabilmente quella di chiudersi e di guardare l’altro con gelosia e sospetto, vedi Germania verso i PIGS, vedi greci e portoghesi verso i tedeschi, vedi aumento di xenofobia e nazionalismo negli ultimi anni in tutta Europa
2. bisogna parlare di Europa, quindi giornali e telegiornali, che condizionano l’opinione pubblica, devono smettere di occuparsi per metà del tempo di polemiche politiche nazionali e per l’altra metà di cronaca nera (e gossip, in certi tg), ma devono dare spazio anche alla politica europea (e non guasterebbe che si occupassero più di fatti politici e meno di dichiarazioni anche a livello nazionale)

Invece per fare in modo che i popoli europei desiderino l’Unione Europea, secondo me l’unico modo è che si verifichi un evento traumatico (tipo una guerra, un’invasione, magari l’acquisto massiccio di aziende europee da parte degli asiatici).