Grexit allo studio, Atene senza sostegno europeo non ce la può fare

Scritto il alle 14:22 da Danilo DT

Top of the blog e una nota sulla situazione di Atene

Ormai la situazione si sta complicando in modo irrisolvibile. La cosa di certo non ci sorprende, visto che da sempre diciamo che i sacrifici chiesti alla Grecia sono umanamente, tecnicamente ed economicamente insostenibili.

Per certi versi, l’incontro Samaras-Merkel a Berlino ha messo definitivamente a nudo la drammaticitià della situazione. La Grecia è esasperata, non ce la fa più. Vuole più tempo, quel tempo che la Germania  non vuole più concedere. Sono stati fatti grandi tagli alla spesa. Ma i tagli servono solo per sanare una situazione congiunturale di risanamento del debito, mentre la politica del rigore a tutti i costi aumenta di giorno in giorno la probabilità che la Grecia non riesca a rimanere nel sistema euro. Il rigore andrebbe attuato, casomai, nel momento in cui la Grecia riuscisse a rimettere in moto il proprio motore ciclico. In tal senso, notizie buone non ce ne sono. Non c’è crescita, né in Grecia, né nel resto dell’Europa.

E proprio come per l’Italia, quindi, la Grecia non può farcela da sola. Tanto che ormai in tanti parlano di Grexit sempre più probabile (Uscita della Grecia dall’Euro).

Non solo tagli, non solo fiscal compact, ma anche crescita e sostegno europeo, in primis della Germania.

 (Reuters) – A working group led by Germany’s deputy finance minister is studying the possible economic impact of a Greek exit from the euro zone, a newspaper reported on Friday, as Chancellor Angela Merkel prepared for talks with Greece’s prime minister.

Merkel says she wants Greece to stay in the common currency despite increased German impatience with the repeated failure of Athens to meet reform targets under its two multi-billion euro bailout packages.

The Financial Times Deutschland newspaper, citing finance ministry sources, said the decision to set up the working group showed that Merkel and Finance Minister Wolfgang Schaeuble wanted to be fully prepared for a possible “negative scenario”.

“Colleagues are making calculations about the financial consequences (of a Greek exit) and are considering how a domino effect on other euro member states might be prevented,” the daily quoted the ministry sources as saying.

The group, made up of around 10 officials from various departments of the finance ministry, is led by Deputy Finance Minister Thomas Steffen, a member of Merkel’s centre-right Christian Democrats (CDU), the paper said.

Asked about the working group, a spokesman for Schaeuble told the newspaper the government had to be prepared for all scenarios, including “improbable ones”.

Merkel will urge Greek Prime Minister Antonis Samaras in their talks on Friday in Berlin to stick with tough reforms aimed at putting the country’s public finances back onto a sustainable basis.

Samaras says his government is committed to keeping Greece in theeuro zone but wants some leeway in implementing more tough austerity measures in a country suffering its fifth year of recession. (Reporting by Gareth Jones; editing by Andrew Roche) (Source)

 Come più volte abbiamo detto, aspettiamoci un settembre molto caldo.

 Intanto riprendetevi il meglio del blog di questa settimana. Se qualcuno pensava se si partiva “soft”, riprendendo i vari post capirà che invece è stata una settimana molto intensa, tutta da leggere….

Buona visione!

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38 commenti Commenta
aaaa47
Scritto il 25 Agosto 2012 at 19:16

dei piagnistei greci ci siamo veramente rotti i xxxxx
se veramente li buttassero fuori a calci in qulo dall’europa, i mercati festeggerebbero finalmente la fine di questa pietosa tragedia greca che ci sta appestando ormai da oltre 2 anni

schwefelwolf
Scritto il 25 Agosto 2012 at 23:56

Premetto che non conosco di preciso la situazione ne, tantomeno, i dettagli. Da quello che leggo, qua e la, vagando per il web mi sembra però di capire che esiste una discrepanza sostanziale fra quello che la Grecia dichiara di aver fatto (o di fare) e quello che in realtà è stato fatto. Ho letto, ad esempio, che gli statali licenziati non sono stati neanche un decimo di quelli che Atene si era impegnata a licenziare. Ho letto che anzi, mentre ne licenziava qualcuno da un lato, ne assumeva altri (e di piú) dall’altro. Ho letto che la lotta all’evasione resta esclusivamente aria fritta, che le dismissioni non sono neanche state avviate – e cosí via…

Ammesso che rurro ciò sia anche solo parzialmente vero, se ne dovrebbe dedurre che la Grecia non solo non voglia, ma neanche tenti di mantenere le parole date (in cambio delle quali le sono peraltro arrivati piú 110 miliardi, nonché la promessa di altri 130 – oltre ad una involontaria “donazione” di oltre 100 miliardi nel contesto della ristrutturazione del debito e della rinuncia dei creditori privati (banche ed enti previdenziali) ad una parte consistente (in alcuni casi fino al 70%) del valore dei titoli greci posseduti.

Ovviamente ogni promessa non mantenuta viene prontamente sostituita da una nuova promessa, che a sua volta non viene mantenuta e verra sostituita da… Cioè: una storia (e una truffa) infinita.

Che i greci siano cosí, non dovrebbe sorprendere – in fondo sono stati “cosí”, cioè piú o meno in bancarotta, da quando si sono ricostituiti come Stato (nel 1829) con l’aiuto (ed i finanziamenti) di Francia, Regno Unito e Russia.

Ciò che è – a mio avviso – intollerabile, è il modo in cui i governi europei facciano finta di credere a queste promesse e continuino a parlare di “progressi”, di “rinnovato impegno” e cosí via: solo per preparare il terreno all’ennesimo pacchetto di aiuti ad Atene.

Ovviamente si dimenticano però di sottolineare come questi aiuti, queste cammionate di miliardi, siano soldi dei rispettivi contribuenti: soldi faticosamente raccolti da popolazioni vessate (come quella italiana) e gettati nel “buco nero” della Grecia (o delle banche spagnole…).

Il tutto per non ammettere che il loro “progetto europeo” si è schiantato. E cosí continuiamo a far finta di credere alle nuove “promesse” – e a pagare. In fondo è bello pensare che la nostra IMU venga usata per il nobile fine di pagare un po’ di pensioni statali in Grecia. Proprio bello…

idleproc
Scritto il 26 Agosto 2012 at 10:18

La faccenda va oltre il fatto finanziario, prima la Grecia se la sono spolpata, quando sarà totalmente finita sul piano economico e geopolitico la gestiranno come colonia e basi nella strategia sperata per l’est del Mediterraneo. L’europa non esiste, è una dependance della geopolitica e finanza USUK, partendo da noi. Fa ridere la menata che non si poteva difendere la Grecia e il sistema finanziario e di mercati europeo dalla speculazione globale e creare le condizioni per una ripresa socioeconomica della Grecia. Il dibattito sulla Grecia è uno specchietto per allodole esattamente come lo sono state le “guerre di liberazione democratica” con i nuovi “capi di stato” allevati in US. Gli altri, come noi, non sono messi meglio. Colonie. Tranne i Crucchi che fanno un pò di resistenza.

idleproc
Scritto il 26 Agosto 2012 at 11:28

PS. Per dirla “come la vedo io”, la “guida” più “avanzata” dell’occidente che sono gli US sia sul piano culturale della loro classe dirigente che sulla dinamica oggettiva dell’evoluzione del capitalismo negli ultimi settant’anni non ha assolutamente una visione del mondo multipolare, policentrica e reticolare.
Il concetto stesso di democrazia borghese è finito. Sono processi lenti che si faticano a cogliere in quanto lenti. La base materiale della democrazia borghese è un capitale non ancora molto concentrato e nella democrazia parlamentare vi è la mediazione del conflitto sia interno al capitale sia nelle varie componenti sociali. Da questo nascono le politiche economiche democratiche.
Abbiamo assistito negli ultimi decenni ad una spaventosa concentrazione del capitale nella finanza e in poche multinazionali sovracontinentali, i motivi per cui il capitale si è fortemente concentrato nella finanza li abbiamo già discussi. La politica economica conseguentemente viene oggi decisa totalmente al di fuori del controllo democratico e della mediazione parlamentare. Ciò genererà instabilità sociale, nulla meglio della democrazia è stato finora inventato per stabilizzare una comunità socioeconomica ed è per questa ragione che ci avviamo verso una crisi sistemica di cui non so prevedere i tempi.
Come altri amici del blog, non sono un complottista ma esistono le strategie reali spesso contrapposte e dalle dinamiche che sommate non in modo matematico risultano difficili da valutare. Trilateralisti etc., esistono ma sono solo una componente del quadro reale della dinamica del capitalismo in questa fase che è verso un sistema centralizzato, repressivo, autoritario. Non “fascismo” o “stalinismo” che comunque avevano una base sociale reale ma molto peggio.

silvia
Scritto il 26 Agosto 2012 at 13:45

Premesso che vi seguo da pochissimo, i vostri articoli mi sembrano molto attenti, precisi e interessanti. Complimenti!
Vorrei fare però un paio di domande:

– esaminate qui la situazione greca dal punto di vista europeo. Ma dal punto di vista greco sarebbe vantaggioso lasciare l’euro?

– nell’articolo sulla competitività tedesca, affermate che sarebbe disastrosa la rottura dell’euro per la Germania. E visto che non sono e non sono stati per nulla collaborativi (per non dire di peggio) come invece sarebbe richiesto all’interno di un’Unione, chi ce lo fare di stare ancora nell’euro?

– i tedeschi sono in trappola non solo dello squilibrio che hanno causato (che finirà per mettere in crisi anche loro), ma non sono anche intrappolati dalla disinformazione, avendo fatto credere alla gente comune che la colpa è solo dei PIIGS?

– visto che non c’è alcuna volontà di correggere trattati e le regole che causano scompensi e disequilibri (anzi stiamo andando in direzione opposta) e visto che la politica di austerità è disastrosa, non sarebbe più saggio accantonare l’euro trovando una soluzione concordata?

Grazie e buon lavoro!

idleproc
Scritto il 26 Agosto 2012 at 14:42

silvia,

La rottura della zona euro o meglio il ridimensionamento e scorporamento in aree semicoloniali di influenza è molto probabilmente quello che vogliono gli USUK. La nostra prospettiva con la classe dirigente colonizzata residuato bellico e corrotto della guerra fredda sarebbe pessima. Se passasse la strategia finanziaria che vorrebbero imporre agli amici Crucchi, la Germania ne verrebbe fortemente ridimensionata sulle sue capacità economiche e senza risolvere i problemi della cosiddetta europa che resterebbero intatti. Bingo per gli USUK che temono un’Europa politica che si allarghi con accordi economici e geopolitici ad est nell’interesse comune coi Russi e in prospettiva con la Cina. Senza tener conto del Nord-Africa e del medio-oriente…
Tenere presente che l’europa è il mercato più aperto alla circolazione di merci e capitali a livello globale e non ha e non può fare attualmente una politica economica e strategica che sono essenziali per risolvere problemi anche elementari come quello greco.
Bisognerebbe rifare l’europa dichiarando l’indipendenza e con una Costituzione federale dei popoli europei e dovrebbero essere tolti dai punti chiave della finanza e della politica europea i vari cavalli di troia che sono stati disseminati. La Germania per prima dovrebbe buttare nella spazzatura protocolli segreti o meno sulle condizioni di riunificazione. Ovviamente è fantapolitica che potrebbe riuscire solo se i cittadini US si stancassero di come funzionano le cose a casa loro. Nel caso, il mondo potrebbe veramente cambiare di molto e in modo pacifico. Prima o poi gli USUK romperanno le scatole a russi e cinesi, nell’attuale situazione coloniale noi italiani potremmo trovarci coinvolti…

paolo41
Scritto il 26 Agosto 2012 at 15:09

silvia,

mi dai lo spunto per alcune riflessioni, partendo dal presupposto che credo di essere stato fra i primi, forse il primo, a scrivere anni fa che la Grecia era ormai fallita e che era necessario lasciarla uscire dall’euro. Ma ho anche più volte scritto che l’uscita dall’euro era una necessità anche per l’Italia e gli altri paesi Pigs, se volevano togliersi dal collo il cappio tedesco che ne soffocava l’economia.
Oggi quando Merkel&C. dichiarano che vogliono che la Grecia rimanga nell’euro sono solo prese per i fondelli; hanno, in questi ultimi anni, fatto recuperare al loro sistema bancario ( e a quello inglese e quello francese) una cospicua fetta del credito che avevano nei confronti degli ellenici ( e i “furbi” governi/contribuenti italiani e spagnoli hanno pesantemente contribuito a tale operazione).
Oggi, avendo spremuto i vari limoni, non c’è più niente da spremere se non lacrime e sangue!!!
Samaras è cosciente che uscire, infatti, dall’euro sarebbe per la Grecia due o tre anni di immensi sacrifici, ma d’altra parte questa situazione di tenersi aggrappati ad un filo, sapendo che il filo sta spezzandosi, è assolutamente ridicola.
La Merkel, diplomaticamente, dice che vuole mantenere la Grecia nell’euro, ma …. ai suoi scudieri fa dire il contrario e, anzi, è da parecchio tempo che hanno già esaminato quali saranno le conseguenze del distacco: praticamente insignificanti a questo punto, l’unica cosa di cui hanno paura è l’effetto contagio/domino sugli altri Pigs, Italia inclusa.
E, se ciò avvenisse (come personalmente spero), sarebbero ulteriori tempornei sacrifici anche per noi, ma anche grosse problematiche per chi vuole gestire l’EU a suo modo e piacere.

gainhunter
Scritto il 26 Agosto 2012 at 15:16

schwefelwolf@finanza: In fondo è bello pensare che la nostra IMU venga usata per il nobile fine di pagare un po’ di pensioni statali in Grecia. Proprio bello…

Peggio: i soldi del bailout sono andati solo in piccola parte ai Greci:

Sono andati soprattutto ai creditori. E chi sono i creditori? (dati al 2011)

Questa invece la situazione oggi, dopo svendite e bailout:

silvia
Scritto il 26 Agosto 2012 at 18:53

idleproc@finanza,
Ciao Idlepro e grazie per la risposta, ma non l’ho capita bene.
Vuoi dire che l’Europa è una specie di colonia degli USA e UK? Ma quale politica stanno cercando di imporre alla Germania? Quali sono i cavalli di Troia?
Se l’Europa è una colonia USA, e noi siamo colonia della Germania, siamo colonia della colonia?
Non voglio fare la spiritosa, non ho capito davvero.

Comunque sono perfettamente d’accordo sul problema di democrazia che hai spiegato nell’altro intervento.

silvia
Scritto il 26 Agosto 2012 at 19:03

paolo41,

Ciao Paolo,
sono perfettamente d’accordo con te. Tra un continuo stillicidio senza fine e un duro impatto iniziale che però apre la possibilità di risalita, la seconda soluzione per me è migliore.
Stanno spolpando anche noi e dobbiamo uscirne il più in fretta possibile.
So che alla Merkel non importa nulla della Grecia e che adesso le loro banche hanno recuperato, forse però sono ancora un po’ trattenuti perché poi temono che gli altri PIIGS la seguano?

schwefelwolf
Scritto il 26 Agosto 2012 at 19:28

gainhunter,

Ti ringrazio per la precisazione, ovviamente assolutamente pertinente – anzi: necessaria.

Vorrei cogliere l’occasione che offri, con i tuoi dati, per rimarcare – qualora fosse necessario – che mentre tutti i media italiani continuano (quando – in assoluto – toccano il tema) a sottolineare che i “pacchetti salva-Grecia” sono stati in realtà “salva-banche-tedesche”, in realtà le cifre dimostrano come l’interesse finanziario francese fosse almeno del 40% superiore a quello tedesco. Anzi – se si guardano soli i dati relativi alle banche, l’interesse francese era quasi il quadruplo di quello tedesco: ma di questo si è parlato pochissimo. La solita casuale disattenzione…

Vorrei anche ricordare – al margine – che il coinvolgimento dei privati (banche e fondi previdenziali) nella ristrutturazione del debito greco (con un taglio di oltre 100 miliardi, a favore della Grecia) è stato voluto (di fatto quasi imposto) dalla Germania, contro le strenue resistenze francesi: questo tanto per arrotondare il quadro delle posizioni reali – una volta sgomberate dalle valutazioni pregiudiziali a favore della solita Parigi.

Fai peraltro assai bene a sottolineare che i soldi versati nel calderone greco da Italia e Spagna siano stati letteralmente “bruciati” per niente: sono serviti sostanzialmente a salvare banche francesi, tedesche ed inglesi, e a mantenere un po’ di assistenzialismo greco (come se non ne avessimo già abbastanza in Italia). Nel caso dell’Italia va però detto che i “sostegni” offerti all'”Europa” – bruciando decine di miliardi prelevati da Equitalia estirpandoli ad una popolazione ormai in serissime difficoltà – non sono stati riversati solo nel calderone greco, ma – per rincarare la dose – anche in quello della bolla immobiliare spagnola.

Ricordiamolo quindi: una buona fetta dei tagli alle pensioni e del salasso IMU è già stata dilapidata per “salvare” (ma solo temporaneamente) un sistema corrotto (Grecia & creditori della stessa) ed uno fallito (le banche spagnole) – con il beneplacito di tutti i nostri bei partiti e relativi funzionari. Bravi! Che encomiabile spirito di sacrificio! Che generosità – con i soldi dei propri continuenti!

Ma scommetto che quando si andrà a votare nessuno (o pochissimi) se lo ricorderanno.
Come si diceva una volta? Non era: cornuti e mazziati?

schwefelwolf
Scritto il 26 Agosto 2012 at 19:52

gainhunter,

Aggiungerei un’altra nota, che mi salta all’occhio guardando i tuoi dati: nel 2011 il debito greco era di 340 miliardi €. Oggi è ancora di 327 miliardi. Se “leggo” bene ne deriverebbe che, dopo un taglio di 107 miliardi (ristrutturazione del debito) e dopo 110 miliardi del 1° “pacchetto” EU/FMI, il debito pubblico greco è sceso solo di 13 miliardi? Dove è finito il resto? O mi sfugge qualche “dettaglio”?

idleproc
Scritto il 26 Agosto 2012 at 20:48

silvia,

Mai detto che siamo una colonia della Germania. Il resto è esattamente quello che sostengo.

idleproc
Scritto il 26 Agosto 2012 at 20:52

PS. Sui “cavalli di troia”

gainhunter
Scritto il 26 Agosto 2012 at 22:11

schwefelwolf@finanza,

Verissimo, delle banche francesi, inglesi e americane non se ne parla spesso. Penso che sia perchè la Germania è un po’ la protagonista, è quella che si oppone a certe proposte, è quella con l’economia che tira più di tutte e con i titoli di stato a rendimento zero. La Francia invece se ne sta lì da parte, bella tranquilla, a godersi lo spettacolo, e attenta a non farsi puntare i fari addosso, anche perchè la sua economia e il suo bilancio pubblico non sono certo messi bene.

Ricordo bene quando la coppia di allora, Merkel-Sarkozy, aveva dichiarato di voler coinvolgere i privati, l’errore secondo me è stato quando hanno detto che doveva essere un contributo “volontario” (anche se di fatto imposto), e a mio parere è proprio questo che ha scatenato l’inferno sui titoli italiani e spagnoli (era nato improvvisamente il rischio che i cds su tali titoli potessero non essere rimborsati, per cui saltata la protezione si vendeva direttamente il sottostante). Io credo che se non ci fosse stata questa uscita molto probabilmente oggi non saremmo a questo punto. Certamente è giusto che partecipino anche i privati, ma deve essere un’imposizione, un fallimento in piena regola, non avrebbero dovuto lasciare quel dubbio che ha fatto saltare le coperture sui titoli di stato.

In merito ai conteggi sul debito greco, non vorrei sbagliare, ma credo che, mentre i 107 miliardi vanno tolti, i 110 miliardi di EU/FMI, essendo nuovo debito, vanno sommati, quindi in quest’ultimo anno la Grecia avrebbe ridotto il debito di 16 miliardi, tramite i vari tagli alle spese. Anche se il debito complessivo è quasi invariato, il vantaggio è che il debito verso EU/FMI è a tasso “agevolato”. Occhio a prenderlo con le pinze, perchè potrei aver scritto una grande cxxxxta.

gainhunter
Scritto il 26 Agosto 2012 at 22:30

silvia,

Prima di tutto benvenuta!
Se la Grecia lasciasse l’euro e facesse default completo sul debito, in teoria potrebbe ripartire da zero e indebitarsi per reperire soldi da investire per creare imprese e lavoro; in teoria perchè dovrebbe trovare chi si fida a prestarle il denaro. Oppure potrebbe stampare denaro, svalutando, ma anche qui le possibilità di svalutazione sono limitate perchè è un paese che importa quasi tutto. Probabilmente i settori che potrebbe sviluppare di più sono l’agricoltura e il turismo, e quindi all’Italia conviene che non esca dall’euro. A loro conviene se riescono a rendersi sufficientemente autonomi in un tempo relativamente breve. Di certo, uscendo avrebbero più libertà e più autonomia. Saranno capaci di usarle al meglio?
Come dice paolo41, se fossero usciti almeno 2 o 3 anni fa sarebbe stato molto meglio, per loro.

kry
Scritto il 26 Agosto 2012 at 23:18

gainhunter,

Ricordo mesi fa di essere stato tra i primi nel farti notare che la grecia sarebbe diventata un nostro concorrente nel turismo. Con il passare dei mesi le cose cambiano e per poter andare in grecia bisogna prendere il traghetto e i costi sono aumentati e anche su questo bisogna fare i conti. Per il turismo che sta emergendo e che sentiremo parlare sempre più spesso c’è la croazia con prezzi dal 25/30% in meno,più vicina e competitiva della grecia. Dubito che la grecia riesca a usare la sua libertà e maggior autonomia. Sono costretti ad importare di tutto anche perchè tutti i loro imprenditori sono andati in bulgaria se non addirittura in turchia ( quando in ballo ci sono gli interessi economici spariscono anche le intolleranze). Se non s’impegnano tutti per l’amor di patria saranno destinati a restare un paese sottosviluppato perchè in realtà il paese per avvicinarsi agli standar ” europei” deve compierne veramente molti di sforzi.

silvia
Scritto il 26 Agosto 2012 at 23:26

idleproc@finanza,

Grazie Idleproc,
adesso mi è più chiaro. Conoscevo i “cavalli di troia” ma pensavo che facessero gli interessi di banche, finanza, multinazionali in una dimensione più globale, non così legata agli USA o all’UK.
Ho letto meglio anche la questione delle colonie… dici che la Germania cerca di opporre resistenza a USUK e a me sembra (lo dico io non tu) che voglia fregargli le colonie (cioè noi).
Quindi la tua idea è che con o senza euro restiamo nei guai comunque?

Caro Gainhunter,
grazie per l’accoglienza! Sulla Grecia la penso come te, certo 2 o 3 anni fa sarebbe stato più vantaggioso, ma dentro l’euro o l’uscita tra 2 o 3 anni non sarà ancora peggio? Poi è vero che ci danneggerebbero un pochino, ma non è bello sperare che restino perché per noi sarebbe più conveniente e poi penso che anche noi dovremmo uscirne in fretta (prima di ridurci come la Grecia).
Se poi sapranno i Greci e sapremo noi usare bene la nostra autonomia è una scommessa che vale la pena di fare, secondo me. Se andremo male potremo solo dire colpa nostra, ma così non mi va proprio giù. Non sei d’accordo?

gainhunter
Scritto il 27 Agosto 2012 at 07:54

kry@finanza,

Paura di volare? 😛 A parte gli scherzi, sì, è vero, mi ricordo. Ti ringrazio dell’aggiornamento.

silvia,

Purtroppo non ho risposte, quando uno stato fallisce (e uscire dall’euro vuol dire non pagare il debito estero) può succedere qualsiasi cosa, magari lo stato risorge (come l’Argentina) e magari invece resta in stagnazione per anni.
L’osservazione sulle conseguenze per l’Italia non è per dire “speriamo che non esca altrimenti ci smeniamo”, è solo un’analisi, perchè poi ognuno ragiona come vuole, c’è il cinico, c’è l’altruista, c’è chi vuole la soluzione migliore per tutti oppure la più giusta… 🙂
Per quanto riguarda l’Italia, io non credo che sia un bene uscire dall’euro, prima di tutto per le incognite sulle reali conseguenze, secondo perchè adesso la Germania è arrivata al punto che su qualcosa deve cedere per forza (1. senza le importazioni degli Italiani l’economia tedesca è crollata 2. con Hollande in Europa c’è una maggioranza pro-crescita), terzo perchè sarebbe un’ottima opportunità per la mafia per allargare ulteriormente il suo potere.
Se l’Italia dovesse uscire dall’euro, l’unico modo per reggere il colpo consiste nel debellare la mafia, che è una condizione necessaria per far crescere l’economia al Sud e liberare quei settori in cui la mafia ha preso il controllo anche al Nord. Quindi o si “sacrifica” il Sud, con la separazione o uno stato fortemente federale, oppure va rifatta l’amministrazione pubblica da capo licenziando tutti e riassumendo con concorsi trasparenti e va evitato che vengano eletti personaggi mafiosi, oppure va ripreso il controllo da parte dello stato tramite militarizzazione e controllo di tutte le transazioni (questo avrebbe anche la conseguenza di eliminare l’evasione, ma contemporaneamente ucciderebbe l’economia). Nel primo caso, a questo punto tanto vale che le regioni più “conciate” del Sud escano loro dall’Italia e dall’euro, perchè il Nord da solo, una volta tolto il peso del mantenimento della parte meno produttiva d’Italia, può farcela senza problemi.
Di questo si parla poco, ma se la guerra alla mafia venisse fatta e finanziata dall’Europa, ne gioverebbero tutti, e non solo dal lato economico, e si bypasserebbero le infiltrazioni nella p.a./politica italiana. Si parla sempre di quanto costa lo stato alle imprese e ai cittadini, ma quanto costa invece la mafia?

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 08:23

silvia,
Ti rispondo più tardi con un po’ di calma. (ovviamente, il mio, è solo un punto di vista)

atomictonto
Scritto il 27 Agosto 2012 at 09:23

L’Europa a parer mio su tutta questa questione relativa alla Grecia si sta comportando da 3 anni in maniera assurda.
Attualmente siamo un tavolo di pokeristi nel quale un giocatore è stato scoperto con le carte truccate ma viene ostinatamente tenuto al tavolo dicendo che deve recuperare la fiducia degli altri giocatori e del pubblico di scommettitori (…) visto che buona parte dei soldi per giocare glieli hanno prestati Herr Muller, Mr Twinkle e Monsieur Parnasse che sono poi i giocatori più facltosi al tavolo.
Il Sig. Rossi invece che non ha prestato quasi nulla al baro Greco invece che venir trattato con lusinghe e lodi viene deriso e usato come cuscinetto pretendendo che argini lui la sfiducia che serpeggia (ovviamente!) attorno al tavolo rinunciando a panini, dolcetti e beni di conforto per la partita.
E’ ridicolo, purtroppo.
Saluti

kry
Scritto il 27 Agosto 2012 at 09:40

gainhunter,

Non avevo capito subito la battuta. Il non volare non l’ho incluso per due motivi. Il primo motivo è personale: quando vado in vacanza frequento i campeggi ( in grecia nel 2004 non per le olimpiadi) e questo mi aiuta nel vedere meglio le cose, il secondo ho pensato che chi abitualmente vola per le ferie saranno le agenzie che dirotteranno il flusso sulla grecia quindi per i vacanzieri il vantaggio economico sarà ridotto, poi se ci aggiungi la crisi che avanza il flusso futuro di vacanzieri volanti probabilmente e inevitabilmente diminuirà. Ciao.

silvia
Scritto il 27 Agosto 2012 at 09:54

gainhunter,

Caro Gainhunter,
credo che certezze non possa averne nessuno; per quanto riguarda il punto 1 (sulle importazioni italiane) sono d’accordissimo, ma purtroppo non ho visto alcuna differenza a livello europeo da quando c’è Hollande. Gli stati del sud non riescono a fare fronte comune (e finché c’è Monti penso che sia impossibile che l’Italia si muova in questo senso).
Certo la Germania adesso dovrà fare o concedere qualcosa, ma potrebbe anche fare solo quel minimo indispensabile per tenerci in “stato comatoso” giusto per non far scoppiare l’euro e continuare ad avvantaggiarsene e per noi non sarebbe un bene di sicuro.
La mafia è un gravissimo problema, sono d’accordo, ma l’euro l’ha eliminata? E poi c’era già prima dell’euro e non andavamo così male. Per me sono due problemi distinti, l’euro e la mafia.
Non mi pare che il “vincolo esterno” abbia risolto i nostri vecchi problemi, ma al contrario che ne abbia creati dei nuovi, cioè se hai un problema devi risolvertelo da solo, non puoi aspettarti che altri lo facciano per te.
Per lo squilibrio nord-sud Italia non pensi che potrebbe essere lo stesso problema dell’Europa: la lira era troppo forte per l’economia del sud di cui il nord Italia diventava Germania (con la differenza che non si rifiutava di sovvenzionarlo, tra le proteste dei leghisti. Però il problema di squilibrio restava intatto).
A volte sono così scoraggiata: che siano le lobby nostrane (mafia compresa) americane o quelle del centro Europa, per noi cambierà qualcosa? Con questa concentrazione di potere in pochissime mani, la democrazia esiste ancora? Possiamo fare qualcosa per difenderla? Ho il terrore che arrivino gravi disordini sociali… se non peggio.

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 09:59

Il presupposto da cui parto è la dinamica storico-economica interna al capitalismo e della sua ciclicità.
Per sua caratteristica intrinseca è il sistema socio-economico meno statico della storia umana, ha costantemente la necessità di allargare la sua base produttiva e di fare innovazione alla ricerca della massimizzazione del profitto e dell’accumulazione del capitale che tende a concentrarsi a livelli sempre più elevati. Non è una dinamica controllabile da tizio o caio, da una lobby o dall’altra.
L’esempio storico è stata la crisi del ’29 e la sua conseguenza diretta WWII. A quell’epoca il sistema degli stati nazionali e la chiusura dei mercati del sistema coloniale è entrato in contrasto diretto con lo sviluppo delle forze produttive in alcuni paesi e con le necessità di trovare sbocchi di mercato e risorse (materie prime e lavoro umano) per continuare il processo di accumulazione ancora prevalentemente a base nazionale.
Tolto tutto il ciarpame ideologico e i massacri, il risultato è stato la scomparsa del sistema coloniale tradizionale e degli imperi coloniali, il tutto guidato dallo stato vincente meno nazione tradizionale degli altri e il più avanzato nello sviluppo delle forze produttive, più aperto e democratico secondo il concetto di democrazia borghese. Il colonialismo si è trasformato in imperialismo a guida ancora dei nuovi settori più “avanzati” del sistema economico cioè le corporations tendenzialmente monopoliste ma ancora a base prevalentemente nazionale. Negli ultimi tre decenni siamo arrivati all’ennesimo punto di crisi.
Esiste ed è reale una crisi di sovrapproduzione e di accumulazione, trascinata per anni con politiche economiche di espansione del credito e monetaria e col risultato finale di aver sincronizzato a livello globale il ciclo economico. L’ulteriore elevatissima concentrazione del capitale nella finanza e lo sviluppo di nuove tecniche finanziarie che hanno prodotto profitti e capitali dal nulla sono state determinate proprio dalla crisi di sovrapproduzione e dalla caduta del saggio di profitto per unità di capitale investito nell’economia reale. Da cui la crisi finanziaria ed il conseguente esproprio a mezzo stati ex-nazionali sulle economie reali.

Questo, in soldoni, è il quadro dal mio punto di vista.
Le conseguenza è:
Necessità intrinseca a questa fase di sviluppo del sistema capitalistico è la totale scomparsa degli stati nazionali e l’ulteriore allargamento della base produttiva a tutte ciò che finora è stato fuori dallo sviluppo del sistema. Sul piano istituzionale, la centralizzazione del sistema economico e la sua necessità di comando centralizzato globale dovrebbe annullare la tradizionale rappresentanza democratica.
Uno potrebbe dire “bene, tutto ok, facciamo così” ma si stanno aprendo contraddizioni spaventose perché viene persa la possibilità di autodifesa e mediazione sociale a livello di ormai ex-stati nazionali, viene imposto lo stesso modello di sviluppo ad economie con diversi livelli di arretratezza e diverse caratteristiche culturali, la faccenda è inoltre guidata da finanza e multinazionali sovra continentali che operano a livello di mercato con le metodologie di esproprio monopolistico e di scambio ineguale tradizionali verso i “paesi in via di sviluppo” trasferite anche in quelli cosiddetti sviluppati.

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 10:33

silvia,

Mi sono dimenticato del mio punto di vista sulla “soluzione”.
Non credo di essere pessimista, da un punto di vista geopolitico gli USUK ed altri ci stanno portando verso un’altra guerra globale in quanto stretti fra la contraddizione dei loro problemi sociali, gli interessi nazionali e quelli delle lobbies effettivamente globali.
Le soluzioni, per quanto mi riguarda, possono essere due, cambiare sistema socio-economico oppure ridurre radicalmente il livello di concentrazione del capitale facendo fallire le banche globali e ridimensionando la capacità operativa a livello geografico delle corporations globali.
Per farlo è necessaria la ricostruzione di realtà politiche continentali come quella europea o nazionali togliendo il comando ai vari cavalli di troia dei globalizzatori senza se e senza ma e passare ad una concezione del mondo policentrica e reticolare in cui tutti e tutte le culture non siano assoggettate all’imperio bombarolo criminale dei globalizzatori con lo stesso modello economico-finanziario.
(ovviamente non ci credo molto ma ci provo).

schwefelwolf
Scritto il 27 Agosto 2012 at 12:11

idleproc@finanza,

Pur avendo un’ottica probabilmente abbastanza diversa dalla tua, devo dire che l’analisi mi sembra sostanzialmente incontrovertibile. Cambierei forse qualche aggettivo e qualche accentuazione, ma la sostanza resta, appunto, quella – soprattutto nella tua conclusione in merito alle inevitavili conseguenze di questa dinamica: cioè la necessità – per questo sistema – di superare l'”one world” voluto da Roosevelt e sostanzialmente raggiunto – dopo la fine della guerra fredda – con la “globalizzazione” economico-finanziaria-commerciale, e di arrivare ad una centralizzazione effettiva del controllo politico mondiale, come anticipava a suo tempo (17 febbraio 1950!) il banchiere ebreo-americano di origine tedesca James Warburg (che era anche stato – fra le altre cose – uno dei principali membri del celebre “brains trust” di F.D. Roosevelt), parlando alla Commissione Affari Esteri (USA): “We shall have world government, whether or not we like it. The question is only whether world government will be achieved by consent or by conquest”. L’inglese non è il mio forte (anzi!), ma se capisco bene significa: “Piaccia o meno, avremo un governo mondiale: l’unica cosa da chiarire è se ci si arriverà per accettazione o per sottomissione” (cioè – con le buone o con le cattive. Ogni miglioramento o correzione di questa ‘traduzione’ mi sarà graditissimo).

A sessant’anni di distanza assistiamo – come mi sembra, e come tu ben tratteggi – alla fase attuativa di quella profezia, al tentativo (ormai abbastanza progredito) di imporre con le armi della finanza un “melting” politico-istituzionale-culturale (ed anche etnico-demografico) planetario. Insomma: invece del “Ein Volk, ein Reich, ein Führer” di hitleriana memoria si tratterebbe oggi di “Un popolo mondiale, uno Stato mondiale e… un ‘governo’ mondiale”.

Mi piacerebbe però sentire – a fronte dell’analisi – le tue opinioni in merito alla possibilità – o meno – di difendersi (ammesso di volerlo fare) da questa progressiva “dittatura indiretta” (ma ormai sempre piú manifesta) della finanza globale.

paolo41
Scritto il 27 Agosto 2012 at 14:05

gainhunter,
….comunicazione Out the order…avrei bisogno della tua e-mail, perchè l’ho persa quando mi è saltato il vecchio computer…..

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 14:46

Penso che dovremmo difenderci. Non credo che culture, storia, etnie, modelli economici possano essere imposti forzandoli rispetto ad un processo che nelle differenze integri i popoli senza ridurli ad un unico denominatore. Uno dei presupposti è la costruzione a tavolino di un essere umano unificato sulla base delle esigenze della globalizzazione e dell’economia. Di fatto un nuovo servitore della gleba. Non funzionerà. Nemmeno il “Ein Volk, ein Reich, ein Führer”, aveva questa ambizione. A parte la supremazia della “razza ariana” non negava l’esistenza della diversità. La ricchezza, anche di sopravvivenza della specie umana, sta nella diversità anche etnico-culturale. Il progetto è demenziale e si scontrerà, come già sta accadendo per autodifesa, con la reazione delle comunità e dei popoli, può essere portato avanti solo col lavaggio del cervello di massa e la repressione.
Senza tener conto che non è un progetto organico e privo di conflitti interni, si scontra con la geopolitica nazionale effettiva come quella della Cina, della Russia e degli stessi US.
La FED ha finanziato una guerra globale con tassi inferiori allo zero le “sue” banche e l’europa ha semplicemente subito una redistribuzione dei capitali a livello globale

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 14:48

paolo41,
il browser ha deciso da solo, non ho finito il post…

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 15:05

schwefelwolf@finanza,

..era per te…
…ritengo che contro il governo Tedesco inteso in senso lato, si sia aperta a livello mediatico lo stesso tipo di “guerra” che ha riguardato l’Italia ed altri: la finalità è di far digerire alla Germania una pesante inflazione ed una riduzione della sua capacità potenziale geopolitica oppure della divisione dell’area euro in due zone, una ad influenza prevalentemente germanica ed un’altra mediterranea ad influenza anglosassone in cui finirebbe anche l’Italia senza però eliminare i vincoli europei e quasi azzerando o meglio continuando la nullità politica dell’europa. L’euro starebbe in piedi ma fortemente ridimensionato e non costituirebbe un potenziale concorrente al $.
Il cosa si può fare dipende dai popoli europei. In europa ci vuole uno stato guida che partendo dalla ripresa della sua consapevolezza nazionale ed economica ricominci a fare geopolitica con le conseguenti scelte di difesa economico-finanziaria a livello europeo anche sulla circolazione dei capitali e delle merci.

schwefelwolf
Scritto il 27 Agosto 2012 at 17:50

idleproc@finanza,

Ti ringrazio per la risposta. Mi piacerebbe condividere il tuo punto di vista, ma temo che pecchi un po’ di ottimismo. Sino ad ora, quello che io (nel mio vocabolario personale) chiamo “Euro-colpo di Stato finanziario-amministrativo” non ha ancora perso un colpo: un po’ con i ricatti (Slovacchia, Irlanda, Italia), po’ con la corruzione (Cechia), sino ad ora è riuscito ad ottenere sempre ciò che ha voluto. I “piccoli” (Finlandia, Austria, Olanda – da un lato, e Grecia, Cipro, Portogallo, Slovenia etc. nonché Spagna ed Italia dall’altro) possono solo subire. Resterebbero i “grandi” (si fa per dire) – cioè Francia e Germania – ma anche loro non mi sembrano in grado di reagire: la Francia per mancanza di sostanza, la Germania per mancanza di sovranità (nonché di consapevolezza nazionale). Per cui… Di dà qualche vaga speranza (per quanto del tutto “immaginaria”) la Russia, che si tiene astutamente in disparte a guardare – e non si lascia tirar dentro da questo processo di “melting” collettivo… In fondo sono europei (a differenza dei promotori di questa “globalizzazione”).

Comunque, staremo a vedere.
Grazie ancora.

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 18:16

schwefelwolf@finanza,

Concordo sulla faccenda dell’ottimismo. Esiste però una dinamica oggettiva della crisi che se gestita politicamente potrebbe far rinascere politicamente i Popoli Europei, trovare un unitario terreno comune e scrollarsi di dosso una geopolitica imposta. E’ abbastanza chiaro, dal mio punto di vista, che tutte le istituzioni della cosiddetta europa andrebbero rifondate anche in termini di uomini. La Francia credo che da un lato rincorra la leadership nel Mediterraneo in un malinteso e mai superato sogno di Grandeur e onestamente non so se abbia fatto qualche genere di accordo di franchising con l’altra parte dell’Atlantico sull’europa del sud ed è impegnatissima nelle attività in medio-oriente e nord-africa. Noi politicamente, siamo colonia. Gli US, ovviamente, preferiscono gli accordi separati coi singoli stati. Che l’idea sia di dividere l’europa come già detto la si può ipotizzare anche nel trasferimento di forze militari US dalle basi in Germania verso quelle in Italia. Non vedo buone prospettive per il mio paese. Comunque caro amico, auguriamoci almeno buona fortuna.

gainhunter
Scritto il 27 Agosto 2012 at 19:43

@atomictonto

Condivido in pieno il paragone

silvia,

Da quando c’è Hollande la Germania è più isolata, certo Hollande non si è ancora fatto sentire perchè sanno benissimo che andare a uno scontro diretto non fa bene a nessuno, penso che stiano saggiamente cercando un compromesso. Dopo il crollo di consumi in Italia iniziato da Gennaio di quest’anno, e di conseguenza il crollo dello ZEW, io penso che i tedeschi sappiano benissimo che, anche se vanno a cercare nuovi mercati per piazzare i loro prodotti o se aumentano le paghe per stimolare la domanda interna, non valga la pena di perdere un “cliente” importante come l’Italia. Oltre a questo, le aziende tedesche che lavorano CON aziende italiane sono veramente tante.
Pensiamoci bene: cerchiamo di superare le convenzioni dei confini, puntiamo un compasso al centro delle Alpi, portiamo la matita circa a metà Germania e facciamo un bel cerchio; ecco, questa area geografica, da un punto di vista economico, è un tutt’uno: non solo è piuttosto omogenea, ma anche molto integrata e interconnessa. Chi si trova nella situazione di decidere del futuro dell’Europa lo sa benissimo, e sa bene che andare a rompere l’equilibrio che si è formato, o tramite spaccatura dell’Europa, o anche tramite “colonizzazione”, è molto rischioso.
Quindi penso che i tedeschi abbiano capito che la festa ormai è finita, nel senso che “tirare in là” ormai è troppo rischioso.

Per quanto riguarda il discorso su mafia e euro, certo che non sono collegate. Forse mi sono espresso male. Volevo dire che uscendo dall’euro probabilmente ci saranno degli sconquassi nell’economia, poi si svaluterà e secondo i sostenitori dell’uscita dall’euro l’economia si riprenderà proprio grazie alla svalutazione. Il problema che volevo far notare è che nella prima fase c’è il rischio che la mafia, che dispone di enormi capitali e ramificazioni ovunque, potrebbe cogliere l’occasione (aziende che chiudono, amministrazioni in subbuglio, ecc.) per allargare ulteriormente il suo potere. Quello che si immagina delle aziende estere che vengono qui a comprare vale allo stesso modo per l'”azienda” Mafia, anzi per loro è ancora meglio perchè agendo al di fuori di ogni legge e controllo hanno le mani più libere.

Per quanto riguarda la storia dello squilibrio tra Nord e Sud Italia, secondo me non è un problema di moneta, ma di mafie, tangentopoli e centralismo del potere, quindi di mancati investimenti, e anche sfruttamenti. Tra Italia e Germania, confronto che non ha molto senso per via del “compasso” di prima, l’euro ha giocato un ruolo fondamentale (insieme agli altri fattori di cui abbiamo discusso nell’altro post sulla competitività).

@ tutti

Preso dalla discussione, mi sono reso conto di non avervi ancora ringraziato per la discussione molto costruttiva, istruttiva e piacevole. 🙂

gainhunter
Scritto il 27 Agosto 2012 at 21:41

idleproc@finanza,

Dal punto di vista economico, la divisione dell’area euro in due zone, con Germania in una e Italia nell’altra, colpirebbe anche il core produttivo dell’Europa (l’Italia è ancora la seconda potenza industriale), rompendo le sinergie che si sono create nei decenni e ridurrebbe di conseguenza la forza economica complessiva delle due nuove aree. E quindi gli USUK prenderebbero due piccioni con una fava: oltre a prendersi formalmente il primo posto in campo economico (PIL UE 2011 12600 miliardi di euro, PIL USA 2011 15000 miliardi di dollari), il PIL delle due zone si contrarrebbe per la riduzione degli scambi commerciali e delle partnership, portando anche sostanzialmente gli USA al primo posto.

idleproc
Scritto il 27 Agosto 2012 at 22:19

gainhunter,

Già. Hai messo la ciliegina. ❗

silvia
Scritto il 27 Agosto 2012 at 22:52

Grazie a voi, soprattutto a Gainhunter, per avermi risposto in modo così dettagliato.
Cerco di informarmi, ma purtroppo non ho basi né di economia, né tantomeno di geopolitica, quindi sono un po’ confusa… E molto preoccupata.
Comunque continuerò a seguire questo blog sia per la qualità degli articoli che per la gentilezza e la disponibilità dei commentatori.
A presto, grazie ancora per l’accoglienza e buona fortuna, ne abbiamo proprio bisogno!

gainhunter
Scritto il 28 Agosto 2012 at 00:05

silvia,

Prego. 🙂

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