Nazionalizzazione del debito: proposta per salvare l’Italia

A differenza di altre (Monorchio Aletta) la proposta è sicuramente “sensata e sopportabile”, ma io continuo a preferire la vendita di parte del patrimonio immobiliare.

E comunque…se non cambia la classe politica (e francamente non vedo come), qualsiasi operazione è inutile. Tempo qualche anno a staremmo come prima.

Scusa Paolo41 ma non sono d’accordo, per niente.
I lavoratori dipendenti sono secondo te la solita rapa da cui spremere succo, ormai agli sgoccioli…quando abbiamo enormi TESORI quasi infiniti da cui attingere.
Ad esempio perchè invece di spremere sempre i soliti non si pensa di SPREMERE ben bene per una volta i preti?
Vuoi nazionalizzare il debito pubblico?
Benissimo, ICI su tutti gli immobili della chiesa compresi i luoghi di culto, una bella spremuta alle palle della chiesa.
Ti ricordo che la chiesa cattolica è piena fino all’orlo di opere d’arte, tesori inestimabili, ori e salamelecchi assortiti.
Hai mai visto per esempio il “tesoro del Duomo di Milano”? vallo a vedere… spade del 1300 con l’elsa in oro massiccio incastonate di smeraldi e topazi, scrigni d’oro massiccio, corone di ogni forma e foggia piene di gemme preziose…quanto può valere il solo “tesoro del Duomo”?
Ecco, se proprio devi “nazionalizzare il debito pubblico” invece di spremere le solite note (e ormai rinsecchite) rape, proponi di spremere per una volta sti produttori di ARIA FRITTA pieni di tesori.
Che ne dici?
Tanto non possono mica caricarsi in spalla le migliaia di chiese e spostarle fuori dal territorio Naziolane…su forza, ICI-capestro alle chiese e si risolve TUTTO.
Saluti.

Innanzitutto: esiste davvero il problema del debito pubblico, al di fuori delle pressioni speculative ? Il parere più affidabile è quello degli economisti Carmen M. Reinhart e Kenneth S. Rogoff autori di un monumentale lavoro titolato “Questa volta è diverso. Otto secoli di follia finanziaria” in cui in estrema sintesi dimostrano che quando il debito sale oltre l’80-90 percento diventa un freno per lo sviluppo armonico del paese. Il fatto che tale debito possa o meno venire sostenuto da acquisti della banca centrale qualora possibile (Europa NO, USA, GB, Giappone… SI) è irrilevante, maschera il problema e non lo risolve. Quindi il problema c’è. Gli autori NON affermano tuttavia che oltre un certo livello si va al default (che dipende da tante altre variabili) ma si limitano ad affermare che statisticamente quanto affermato è vero. Quindi si deve prendere collettivamente una decisione: vogliamo impiegare parte delle risorse del paese al servizio del debito oppure le vogliamo ridirigere verso altri impieghi ? Nel secondo caso, il debito deve calare. Se non si può attraverso la crescita economica, si deve ristrutturare. Il tipo di ristrutturazione dipende innanzitutto dai fondamentali economici della nazione indebitata. Che cosa possiede all’attivo ? Se è ampiamente superiore allo stock di debito da ristrutturare non ci sono problemi, si tratta di trovare un modo equo. Le privatizzazioni del passato e quelle che stoltamente, economisti ottusi alla Alesina, continuano a proporre, sono servite solo a trasferire ricchezza pubblica a poche mani private a prezzi da accatto. In particolare la cessione (parziale) della rete elettrica e (totale) di quelle di TLC fissa sono state una monumentale perdita inflitta alla collettività. Questa strada NON va perseguita e ci deve essere una ribellione in caso contrario. Fortunatamente l’Italia è un paese con uno stock di ricchezza privata diffuso e rilevante e un patrimonio immobiliare pubblico di grande valore per quantità e qualità. Quello è il veicolo. Si vendano direttamente ai cittadini che hanno fondi, anche in modo debolmente coercitivo, parte di questi beni. Conviene allo Stato, conviene ai cittadini che non comprano e a quelli che comprano che si ritroverebbero con una quota di patrimonio immobiliare che nel corso dei decenni potrà almeno preservare il valore al netto dell’inflazione. Molto meglio dei bund tedeschi allo zero virgola. Non conviene alle grandi società immobiliari, alle assicurazione e alle banche. Ma questa è LA STRADA.

Ma prima di DEVE fare molto di più sul fronte dell’equità fiscale, si deve realizzare una anagrafe patrimoniale, si possono recuperare almeno 40 miliardi l’anno di gettito (ci sono almeno 200 miliardi di PIL in nero e quindi immaginiamo di recuperarne solo la metà e di assoggettarla a una aliquota media comprensiva di previdenza del 40%). In 10 anni sono 400 miliardi, il 20% del debito pubblico, va poi considerato che l’emersione di 100 miliardi di reddito migliora il PIL del 6% circa. Già questo sarebbe sufficiente a riportare in 10 anni e anche in presenza di crescita anemica il rapporto debito/PIL attorno al 100%.

Come si vede da questa rudimentale analisi, il problema NON è insolubile ma è un problema di volontà politica cioè di volontà dei cittadini italiani. Se vogliono seguire questa strada si devono impegnare se invece vogliono continuare a delegare ad altri la risoluzione dei propri problemi allora annegheranno.

Sensata ma il fulcro principale non e’ solo salvare dal default e’ strutturare lo stato in un modo che smetta di creare debito, esiste solo una strada, creare uno stato leggero, non possiamo mantenere milioni di persone a 100.000 euro l’anno di stipendio full stop
Non penso che saranno anni facili i prossimi che stanno per arrivare, stanno cercando di creare una svalutazione reale del potere d’acquisto per fagocitare il debito pubblico a livelli non probitivi, stanno dimenticando che per riuscirci hanno bisogno di crescita che, sfortunatamente, non esiste piu’.
Non abbiamo materie prime, non abbiamo tecnologie avanzate esclusive, l’unica fonte che potremmo sviluppare e’ il turismo….
Mi sa’ che finira tutto in una bella guerra riparatrice….. e affanculo a chi ci rimette le penne….

Bene, vedo che il post di Paolo41 sta ottenendo quello che voleva l’atore (E il sottoscritto): creare un terreno di discussione sull’argomento.
Concordo (di nuovo… eccheppallee… :mrgreen:) con John Ludd, e credo che alla fine per salvare l’italia, e per poter generare risorse necessarie anche per la crescita, non ci sia alternativa alla monetizzazione del patrimonio pubblico. Ma a comrpare devono essere gli italiani stessi, al fine di evitare l’invasione dei capitali stranieri (insomma, cerchiamo di essere un po’ Giapponesi!).
Ma resta assolutamente necessario un altro elemento: l’interventismo dell’Unione Europea.
La mia più grande paura sapete qual’è? Che si stia facendo un progetto salva Italia che potenzialmente può anche funzionare, e che poi tutto vada a prostitute perchè qualcuno ha già fatto delle scelte diverse… Ovviamente mi riferisco alla germania che sembra essere PER SBAGLio nell’Eurozona, dimenticando ovviamente tutti i benefici di cui ha goduto.

A questo punto, brutto da dirsi, se la Germania è così caprona, vada a farsi benedire.
E cerchiamo di capire se i rimanenti stati possono creare uUnione Europea Vera, con una BCE operativa (a costo anche di utilizzare la leva tipografica per svalutare se necessario). Ma almeno così, ci sarà una speranza reale di risorgere, un gionro , dalle ceneri….
Parere perosnale, of course….(dettato anche un po’ dall’esasperazione…)

john_ludd@finanza,

Il tuo mi sembra un discorso molto ragionevole, che lascia però aperte, a mio avviso, due domande:
1) i 200 miliardi di PIL in nero, che tu ipotizzi, non includono tutte le attività sommerse del sud, criminalità compresa? Se è cosí, penso sia sostanzialmente impossibile (a meno di una guerra civile) farle emergere.
2) Non vedo toccata, nel tuo discorso, la problematica dell’immenso peso dello Stato (incluso il settore parassitismo & assistenzialismo & clientelismo politico).

Anche con tutte le necessarie e ragionevoli dismissioni da te proposte e anche ammettendo un modesto ritorno di crescita nel medio termine, non pensi che il “buco” sul fronte delle uscite vada comunque – e inesorabilmente – a vanificare ogni possibile sforzo?

Dream Theater,

DT è vero quello che dici, il vero nodo è la Germania. E infatti, tutto il bombardamento mediatico anglo americano punta esattamente sul cercare di instillare nell’opinione pubblica il timore che la Germania uscirà dall’euro e di creare un clima ostile alla Germania che possa effettivamente far precipitare la situazione. Eppure credo stia ottenendo il risultato opposto. Tra i vari scenari di fanta economia quello più sfavorevole alla Germania è proprio la sua uscita dall’euro. Essendo un creditore si troverebbe crediti in euro con paesi che li svaluterebbero del 50% il giorno dopo vaporizzando il sistema bancario tedesco all’istante. Di più, come credo tu stesso hai scritto i bilanci di società come Generali stanno in piedi perchè fanno hedging sui BTP utilizzando BUND. Oggi questo è già molto rischioso. Il potenziale di rialzo del BUND è modesto e nel medio quello di ribasso assai elevato. Immagina una guerre intervalutaria in Europa. Assurdo. Non accadrà. L’euro è una creazione dell’associazione tra industriali e sindacati tedeschi, osteggiato dalla Bundesbank il cui referente politico è il partito liberale, sceso dal 11% al 2%, sparito ! La mia personale interpretazione è differente: il vero freno in questi anni è stato Sarkozy, uomo losco, eletto dal potere finanziario con forti connessioni con la finanza ebraica. Tutta l’azione di Sarkozy è viscida, europeista a parole ma totalmente in difesa delle proprie banche, le più esposte d’Europa e più vicina agli USA che all’Europa. Ma non arriverà neppure al secondo turno e al 99% un socialista sarà al governo in Francia a Maggio. Ci sono pure forti dubbi che Merckel riesca ad arrivare a fine mandato, ormai non ha una maggioranza nel paese, una coalizione SPD+Verdi ha una forte maggioranza relativa, se ci mettiamo anche la sinistra non comunista, quella di La Fontaine, è maggioranza assoluta. Nessuno di questi ha la stessa sudditanza verso la grande finanza. Certo non sono così ingenuo da pensare che non penseranno agli interessi nazionali ma scopo della politica è uno solo: decidere chi paga, e i referenti di Hollande e della SPD tedesca non sono i banchieri e i ricchi finanzieri e guarda caso in Francia sono in aumento i flussi finanziari verso la Svizzera, Lussenburgo etc… non sono certo i soldi degli impiegati. Il pendolo della storia oscilla sempre, al centro passa solo per un istante e l’Europa è una creazione dall’alto pensata dall’elite socialista francese, azionista in Italia e cattolico di sinistra in Germania. Partiti che stanno tornando al potere dopo tanti anni.

schwefelwolf@finanza,

Da un pò scrivo troppo, non sono un guru e in un blog i posti devono essere concisi per non venire a noia. Una spending review è nel programma del governo Monti. Se in Emilia Romagna una prestazione sanitaria costa 100 e la stessa in Sicilia costa 200 significa che c’è molto da fare ma anche molto da risparmiare. A me pare che saremmo in guai peggiori se gli ampi spazi di razionalizzazione della spesa pubblica NON ci fossero. Ma ci sono per quanto complicato attuarli. Come già scritto, è questione di volontà. I 200 miliardi non comprendono i proventi del narco traffico, i pizzi etc… ma… a) sono prudenziali, secondo alcuni il sommerso arriva al 15% del PIL cioè 300 miliardi circa b) la malavita è comunque dentro quei miliardi attraverso il controllo delle attività in nero nell’agricoltura e dell’edilizia in molte regioni c) si ipotizza un recupero del 50%, molto in assoluto ma comunque fallimentare, dato che il sommerso in uno stato moderno dovrebbe essere inferiore al 5%

Mi permetto di aggiungere, dopo lo stimolo dell’ottimo DreamTheater, quale è la mia visione sviluppata e aggiornata da un decennio e che prende spunto da un interessante saggio di Paul Kennedy (“Towards the 21st Century” – Princeton, 1993 – in Italia edito da Garzanti).
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Guardiamoci nelle palle degli occhi.
Le risorse naturali sono in gran parte nei Paesi poveri, quelle aree del mondo che gli Europei hanno depredato creando al propria potenza dal 1600 fino a metà del ‘900.
Noi Europei abbiamo scarse risorse naturali e le abbiamo ampiamente sfruttate per secoli.
Le braccia, demograficamente parlando, sono in Asia mentre il futuro intellettuale del mondo è in India.
A tal proposito voglio citare un collega Indiano, Reet Aluwalya, che in una conferenza nel 2005 mi impressionò non poco; disse che nel suo Paese ci sono 1 miliardo di persone, si laureano in ingegneria 250.000 di cittadini all’anno con un livello scientifico pari se non superiore ai laureati americani (le uni Indiane a d esemio di matematica sono le migliori al mondo) ed il 68% degli abitanti ha già dimestichezza con la lingua commerciale più diffusa al mondo, l’Inglese.
Il governo Indiano sta facendo investimenti enormi ed attualmente la dorsale ATM/ottica tra Mumbay e Nuova Dheli è il tratto di internet più veloce del mondo, i colossi dell’informatica stanno (sono già, IBM nel 2006 ha investito 5,6 miliardi di dollari in India) correndo ad investire e stanno costruendo enormi server-farm, centri ricerca, e poli tecnologici in collaborazione col governo.
Concluse il suo speech dicendo “La Cina sarà il braccio produttivo, la fabbrica del mondo. Noi abbiamo deciso che ne saremo il cervello”.
Gli USA riflettono grossomodo il modello Europeo dal 1800 in poi, hanno industrializzato, hanno un pò di risorse naturali che stanno consumando ed hanno la loro “Africa” da sfruttare e depredare nel sudamerica MA, fedeli alla loro mentaità da Far West ed al relativo motto “the man with the gun is always right”, si sono preoccupati sin dal dopoguerra di avere la “gun”più grossa di tutti.
Ricapitolando: la Cina ha risorse umane impareggiabili, milioni di uomini-robot pronti ad essere intruppati in fabbriche di dimensioni fantascientifiche (è una visione orrenda, alla Huxley, ma credo inevitabile), l’India e l’area medio-orientale svilupperanno un potenziale numerico-qualitativo impressionante per quanto riguarda la produzione intellettuale e la ricerca, gli Americani continueranno a mettere sul tavolo la loro enorme “gun” per poter trattare (e spero la posino solo sul tavolo per altri decenni).
E l’Europa?
L’Europa sta qui, continua a baloccarsi con disputelle e ballate dal gusto tardo-settencentesco, non ha una chiara politica monetaria, non ha una chiara strategia energetica, non ha una chiara direzione…basti pensare che i sindacati Europei continuano a raccontare favole agli iscritti quando l’unica cosa che dovrbbero raccontagli è che tra 25-30 anni sarà impossibile fare l’operaio in Europa e che quindi la “lotta” bisogna farla non per i 5 minuti di pausa caffè ma per avere corsi di aggiornamento, istruzione, magari anche scuole co-finanziate per i figli dei dipendenti.
E l’Italia?
L’Italia in questo contesto ha fatto pratcamente tutte le scelte più suicide: ha rinunciato all’energia nucleare senza alcun piano o progetto per mantenere il proprio status industriale nei decenni a venire, ha distrutto il proprio patrimonio secolare nella cultura (le università le abbiamo inventate noi!) trasformando in soli 40 anni il sistema scolastico-universitario in una fabbrica di consenso elettorale invece che in una scuola e continua a navigare a vista senza alcuna proccupazione progettuale che vada oltre i 5-6 anni di arco temporale.
Il problema, è vero, non è il debito publbico, il problema è che il futuro dell’Italia è quello di diventare un museo e il futuro degli Italiani e quello di diventarne gli uscieri, i bigliettai, i bibitari ed i pizzaioli dello snack bar.
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Quà o si inverte rotta MENTALE o siamo rovinati 🙂

troppe regole incentivano i cattivi comportamenti, rendono difficoltosi i controlli e rendono problematici gli interventi correttivi.
La soluzione ai problemi fiscali è ad un passo ma manca la volonta’.
Cancellare tutto il sistema pregresso Via tutte le deduzioni, le detrazioni, i benefit defiscalizzati, i ticket, i canoni, le imposte di registro, i bolli . Quattro imposte a regime: La prima sul patrimonio (per patrimonio si intendono tutti i beni mobili ed immobili a disposizione del soggetto fiscale) Ogni transazione di questi (dall’auto, all’immobile, dal quadro ai preziosi) deve prevedere la segnalazione del codice fiscale o partita iva di chi compra e di chi vende all’amministrazione fiscale. Sul valore (oggetto di dichiarazione) di fine periodo si applica imposta progressiva.
La seconda sui redditi privati (di qualunque natura essi siano ovvero da lavoro o rendita, affitti o capital gain) progressiva ed eventualmente corretta da franchigie per nuclei familiari o per zone depresse.
Gia’ da qui eliminiamo buona parte dell’evasione. Basterà incrociare gli incrementi del patrimonio con il redddito. Il contante? Se non hai la possibilità di spenderlo non vale niente. Terza imposta sui consumi (solo Iva) Due scaglioni: beni di prima necessità al 5% tutto il resto al 20% e i ricavi rimangono agli enti locali (comuni e regioni) che si occupano anche dei controlli eliminando i trasferimenti dallo stato centrale.
Quarta imposta sulle società (di cui deve essere ricostruibile e trasparente il/i beneficiari economici fiscali) con defiscalizzazione degli utili reinvestiti in attività produttive (ad eccezione dei proventi di natura finanziaria) e delle spese in ricerca sviluppata in loco.
Poi qualche piccolo correttivo di natura penale. Da oggi in poi non sei più soggetto a sanzione amministrativa ma a conseguenze penali per truffa ai danni dello stato con sequestro dei beni a te riconducibili.

x mariothegreth :troppo comodo x i londinesi salvarsi il deratano con i siluri altrui!I VERI FALLITO SONO QUELLI DELLA CITY , X CUI UN PAIO DI TESTATE ATOMICHE SAREBBERO APPROPRIATE SU LONDRA ! già nel 2008 bisognava fare repulisti di questi pagliacci della carta facile da crupier ! x l’italia senza aggredire il costoi del petrolio non vai da nessuna parte ! ENRGIA A COSTO DI 1/10 DI OGGI AIUTEREBBE QUESTO PAESE A USCIRE DA QUESTO FONDALE DI LADRI! ma con questi politicanti falliti ed oltre non se ne esce! IL DEFAULT SAREBBE UNA SOLUZIONE DEVASTANTE SOPRATUTTO X QUESTI CIALTRONI !

ad atomictonto
E da tempo che non scrivo, perchè non ho tempo, ma quando leggo delle inesattezze è mio dovere scriverlo.
L’india è un paese alla fame, con un assurdo sistema di caste,dove la gente è tenuta buona chissà con quale alchimia, più il pil dell’india cresce più le discriminazioni aumentano, l’india è il paese con la più alta percentuale di malati di aids, per la quale la nazione india ha ottenuto di non pagare le royalties alle multinazionali del farmaco per mancanza di cash, salvo poi rivendere i medicidali per curare la malattia all’estero.
E’ inutile crescere del 7% o dell ‘8%, quando solo pochissimi possono beneficiare di questa crescita, un paese dove l’asssistenza sanitaria è un miraggio, dove un miliardo e più di persone vivono di niente, un paese dove si espropiano i terreni per due soldi per poi costruirvi un autodromo di F1, mentre all’esterno dello stesso la gente divide gli avanzi del cibo con i cani ( video apparso sulla rai e su studio aperto).
L’india potrà vantare tutti i laureati del mondo essere all’avanguardia in molti campi, ma rimane ad oggi un paese di m…a, un paese dove i genitori vendono i propi figli e questi finiscono a lavorare tappeti fino a quando non si riscattano.
Be se questa è l’india perchè NON VAI A VIVERCI!

cari tutti
se si tornasse a fare i conti come li fa la serva, forse tutta la questione sarebbe più chiara, come sarebbe chiara la soluzione.
lo stato incassa le tasse , come entrate. Lo stato eroga i servizi, come uscite.
il deficit è la differenza tra entrate e uscite. il debito pubblico è la sommatoria dei deficit accumulati anno dopo anno. Circa, salvo piccole correzioni, questi sono assunti macro economici.
se lo stato spende più di quanto incassa, in teoria, il denaro circolante dovrebbe aumentare, in quanto chi viene pagato dallo stato, viene pagato per qualche ragione, vendita di beni o servizi non importa, ma il denaro lo riceve.
ora sappiamo una cosa banale, che solo il denaro speso sul “mercato” può attivare l’inflazione, ma dato che questa non c’è, significa che come minimo tutto il denaro corrispondente al deficit di bilancio, NON viene speso sul mercato, e se viene speso, dopo pochissimi passaggi diventa risparmio di qualcuno che non ha bisogno di spendere.
ma a risparmiare non è chi ha il problema della quarta e terza settimana, a risparmiare è chi ha comunque entrate tali che superano le normali necessità di spesa.
con questi risparmi, sovente, si finanzia anche il rinnovo dei titoli del debito pubblico.
in queste condizioni, mi sembra elementare, che non è permettendo allo stato di spendere di più dopo aver creato ex novo nuovo denaro….. il ciclo continuerebbe inalterato continuando ad arricchire i solitti e a impoverire gli altri, la soluzione può solo venire da un prelievo pesante sui primi ( ma non coloro che dichiarano 50.000€ all’anno, quelli son quasi dei poveracci), per dare più risorse ai secondi.
E smettiamola una buona volta con le ipocrisie.
cambiare un’auto che costa 60.000€ ogni 3 anni rivendendola a 20.000, vuol dire 13.000€ all’anno, di sola svalutazione, che includendo la manutenzione supera i 15.000.
c’è qualcuno disposto a credere che chi avesse 50.000€ all’anno, tolto 15.000 di tasse e affini, ne spenderebbe 15.000 solo per cambiare l’auto ?
per sapere quanti “ricchi ” ci sono in giro, basta contare quante auto del valore superiore a 50.000€ e meno di 3 anni ci sono in giro, e voilà, il piatto è servito !!!

Be… a questo punto, allora facciamo in modo che i debiti non esistano più… Ma scusate, già non hanno senso questi tassi.

Sono bassi in valore assoluto. Ma ci siamo tutti rincitrulliti?

Il 7% a 10 anni è tanto??

Allora che lo Stato stampi i soldi e li immetta così gli costa zero.

Non dovrebbero più esistere ne i titoli di stato ne le obbligazioni.

Io sono sconcertato. Togliamo la rendita finanziaria e siamo apposto… Tutti e tutto a tassi ZERO.

I tassi bassi sono la rovina del sistema: hanno fatto fare alle Banche stupidate assurde, hanno permesso l’indebitamento che hanno portato a conseguenze disastrose… perchè tutti siamo avidi.

Io ritengo che i tassi al 2% per 10 anni non hanno senso, e non capisco che senso ha investirci. Se uno Stato o un azienda non può pagare un 6 8 10 % di tassi può e deve fallire oppure stampa moneta e la immette a costo zero. (neanche lo 0,0001)

se poi fate un saltino ai casinò di S.remo o venezia o campione, vedrete buttare con non curanza fiches da 10.000€ da persone che non si giocano certo il guadagno di un mese in 5 colpi.
volete un piccola telecamera per filmarli ? o vedere chi arriva in elicottero o jet privato ?
i soldi ci sono, solo che sono scandalosamente nelle mani di pochi !!

non posso che concordare con tutte le vostre osservazioni, senz’altro nel merito, un po’ meno nella sostanza.
La proposta in oggetto parte dal presupposto che tutte le alternative che avete elencato richiedono tempi molto lunghi per essere implementate e comportano comunque grossi dubbi sui risultati.
Concordo che non bisogna vendere le aziende che ancora ci rimangono (alla barba di Alesina!!), ma il Paese ha bisogno di azioni che abbiano un’efficacia immediata e,sopratutto, evitare ulteriori tassazioni. Pagare 1200 Mld di debito al 6% o al 3% fanno 36 Mld in meno e sarebbe la voce più grossa fra quelle attivate dalla manovra Monti.
Vendere gli immobili di stato: giusto sulla carta, ma… a chi ? alle aziende immobiliari che sono già piene di immobili e di debiti ? credo che sarà un po’ difficile.
La proposta si basa sulla proporzionalità dei redditi dei cittadini e dei patrimoni delle società e comunque non tassa nessuno; anzi invita il Governo a ridurre le tasse ai meno abbienti.
E’ come se ai dipendenti si aggiungese una quota di Tfr con rendimenti forse superiori a quello che rendono i fondi Tfr attuali…..
Per le banche e altre istituzioni finanziarie si tratta di mettere all’attivo assets che non si svalutano come i titoli di stato (alla barba dell’Eba!!)….
E’ una proposta da praticoni, quale ritengo di essere, non da economisti patentati …..
Dai vostri commenti mi sembra di percepire che riteniate la situazione meno critica da quello che è nella realtà; comunque se mi sbaglio io, tanto meglio: il mio scopo era quello di alimentare una discussione fra noi e, magari,…… che la blogsfera recepisca il messaggio.

paolo41,

caro Paolo
normalmente apprezzo molto quanto scrivi, perchè dimostra prima di tutto molto buon senso, ma di fronte a questo attacco della speculazione, occorrono armi un po’ più pesanti, e ad esempio di questo tipo.
esiste un detto molto interessante formulato più o meno così:
“10000€ di debito possono essere un problema per un debitore, 1.000.000€ può essere un problema per il creditore”.
allora, proviamo a ignorare i mercati. i titoli in scadenza vengono pagati con titoli decennali al 2%.
e che poi i mercati li declassino, svalutino, e ne facciano ciò che vogliono.
non è cosa accade ad ogni bene, in tempo di crisi ? un appartamento che ha un valore nominale di 300.000€ se volete vendelo SUBITO dovete accontentarvi di 220-230.000€, e dato che i titoli attuali sono in mano a qualcuno, che finora ha lucrato abbondanti interessi, che paghi un po’ anche lui. L’importante è che con questa manovra, lo stato cominci a comportaarsi seriamente, azzerando il deficit di bilancio.
e poi, cosa ho scritto sopra, farà il resto……..

paolo41,

ps. oggi, credo comunque che fondamentale sia dare qualche risorsa in più a chi sta faticando a mettere insieme il pranzo con la cena, e certe retribuzioni, certe entrate di alcuni personaggi fanno venire il voltastomaco, se si pensa che gente con un lavoro, poi deve andare a mangiare alla mensa della caritas.
altra azione decisamente redistributiva, sarebbe quella di mandare FORZATAMENTE in pensione tutti i vertici a 65 anni, e parlo di sindaci, amministaratori, consiglieri, politici, ecc….. oltre i 65 anni SAOLO volontariato NON retribuito !!!

Bel post, discussione compresa.
Io ribadisco ancora una volta che in italia abbiamo un patrimonio inestimabile poco e malamente sfruttato e soprattutto valorizzato. Ovviamente parlo di quello archeologico, culturale e anche di artigianato e produzione eno-gastronomica.

Ogni tanto mi viene da pensare cosa succederebbe se qualche nostro ente pubblico che “si occupa2 della sua gestione, facesse una convenzione con qualche azienda privata per darlo in gestione per un periodo di tempo limitato, in cambio della sua manutenzione, ristrutturazione, valorizzazione a scopo turistico (mediante adeguate politiche di marketing), magari favorendo stipule di accordi con operatori turistici locali e aziende eno-gastronomiche.

Secondo me diventeremmo ricchi dal punto di vista occupazionale e turistico… nel giro di pochi anni.

Purtroppo mi tocca continuare a sognare.

Ritornando all’argomento del post… il problema come già spiegato sono le uscite, poco razionalizzate e soprattutto controllate rispetto al rendiconto (nel senso che spesso i rendiconti si lasciano scrivere… solo per fornire un giustificativo… ma non per poi effettivamente erogare un servizio oppure creare un beneficio strutturale sulla comunità locale o sullo Stato in termini economici).

Poi ci sono le entrate. Leggevo a proposito un interessante rendiconto… su cui, tempo permettendo, scriverò a breve un post.

Quindi?

Concordo che bisogna cambiare gli italiani: a livello di mentalità.
Fatto questo… il problema è già risolto per metà.

Pensate solo a quanto una buona conoscenza finanziaria da parte degli italiani, potrebbe aiutare a risolvere questa situazione… magari arrivando al modello giapponese di rifinanziamento del debito pubblico.

E invece… non è possibile. Quanti lo capirebbero veramente?

sono daccordo con molti dei commenti ma ci sono due cose che se non fatte non ci faranno uscire dal pantano.
1 riformare questo stato feudale fatto di corporazioni e caste
2 riformare la fiscalità.
fin che ci saranno gioiellieri che denunciano mediamente 13000€ o gestori balneari ancora meno (io conosco un gestore di riccione che guadagna più di 1 milione di € e denuncia un reddito di 50000), possiamo fare tutte le altre riforme ma ci troveremmo sempre allo stesso punto.
IN ITALIA CI VUOLE UNA VERA RIVOLUZIONE DEL VIVERE QUOTIDIANO

ob1KnoB@finanzaonline,

avevi ragione sull’eurostoxx

john_ludd@finanza,

John, scusami…di Taleb cosa consigli? Ho trovato solo “giocati dal caso” e “il cigno nero” C’è altro?
Grazie mille…

bergasim,

Clap Clap, io conosco un po’ di Indiani/Pakistani e vi garantisco che la media (per carita’ solo la media spero) sono dei mentecatti… Parlano bene razzolano male, giurano che non hanno rubato la marmellata avendo il vasetto in mano…avrei da raccontarne per eoni… forse saro’ stato io sfortunato…. Sicuramente se questa e’ la civilta’ emergente ve la lascio volentieri…

estx@finanza,

Il cigno nero.

john_ludd@finanza,

Grazie… 😉

schwefelwolf@finanza,

” i 200 miliardi di PIL in nero, che tu ipotizzi, non includono tutte le attività sommerse del sud, criminalità compresa? Se è cosí, penso sia sostanzialmente impossibile (a meno di una guerra civile) farle emergere.”

Sono da sempre convinto che lo stock di debito pubblico dell’Italia sia prevalentemente prodotto del costo dell’illegalità (evasione fiscale, corruzione, attività della criminalità organizzata) moltiplicato per i decenni nei quali si è perpetuata impunemente. Ma per favore, smettiamola con questa vulgata che tutta l’illegalità Italiana e l’economia sommersa sia al sud!

Ammesso che l’illegalità sia relativamente più diffusa al sud. E’ provato che, in termini assoluti, l’evasione fiscale sia più consistente è al nord. Oltretutto, se non siamo ipocriti sappiam bene che i trasferimenti di contante – anche quello frutto di evasione o altri reati – in Svizzera (o a San Marino), tramite gli “spalloni”, non li organizzano i commercialisti di Palermo …

Anche per quanto riguarda la corruzione direi che, a giudicare da quello che è successo a Milano venti anni fa (tangentopoli) e adesso (stanno ingabbiando mezzo consiglio e giunta regionale della Lombardia) direi che nessuno è nella posizione di dare lezioni. E i gruppi industriali italiani che fanno fondi neri all’estero – evadendo – per corrompere i politici non sono mica del sud. La maggior parte hanno holding con sede legale a Milano.

Concludo aggiungendo quello che nessuno dice mai: le risorse che la mafia, tramite le estorsioni, drena dalla “parassitaria” economia del sud spesso sono reinvestiti in attività – attenzione, attività illecite e LECITE! – al nord, dove gli investimenti sono più remunerativi (quando non, addirittura, all’estero).

Questa storia del nord maestro assoluto di virtù e del sud additato, in quanto tale e indiscriminatamente, come causa di tutti i mali, ormai non incanta più nessuno! Questa sorta di vittimismo e scaricabarile è una delle caratteristiche tipiche peggiori degli italiani: è sempre colpa di qualcun altro. Ciascuno si guardi in casa propria, piuttosto.

E’ chiaro che un provvedimento del genere non va valutato come unico provvedimento per risanare l’Italia. Va valutato invece come mezzo per poter realizzare le altre misure (taglio dei costi, vendita del patrimonio, lotta all’evasione, cambio di mentalità come dice lampo, ecc.), cioè come mezzo per evitare il default ADESSO (visto che manca poco alle scadenze più corpose dei titoli di stato).
Personalmente le imposizioni non mi piacciono, per cui sarei più favorevole a misure volte a spingere gli italiani a comprare titoli più che obbligarli, però d’altra parte è sempre meglio avere una “tassa” temporanea che peraltro rende e non poco e verrà restituita, piuttosto che una tassa e basta.
In merito al tipo di accoglienza che potrebbe avere da parte degli italiani mi basta pensare a quando molti, in occasione della riforma delle pensioni e del tfr, che con il silenzio assenso finiva nel fondo di categoria invece che nel fondo gestito dall’inps, hanno accusato lo stato di “rubare la liquidazione”, quando la realtà era decisamente diversa. Non oso pensare alle reazioni di fronte a un decreto del genere. Ma le tasse (consideriamola una sorta di “tassa per l’Italia” sulla falsariga della “tassa per l’Europa” à la Prodi) non sono fatte per piacere ai cittadini, ma quando sono fatte bene sono fatte per essere efficaci.
E allora, può essere efficace una misura di questo tipo? Fino a qualche giorno fa avrei detto di sì quasi con certezza, visto che il Giappone vive senza problemi con un debito/pil assurdo. Dopo le considerazioni sull’effetto del downgrade sull’Italia (fondi che devono disfarsi dei btp perchè non più “A”), la domanda è: con un debito/pil al 120% e il debito in mano agli Italiani, l’Italia sarebbe esente da questi attacchi, oppure li subirebbe comunque semplicemente perchè sta in Europa? Certamente non sarebbe immune agli attacchi portati a termine tramite le società di rating, ma alle vendite di btp della scorsa estate sì, e non saremmo a rendimenti del 7% sui 10 anni.

atoomm@finanza,

Corruzione e malavita sono dappertutto, ma certi dati sono inequivocabili:
http://www.rischiocalcolato.it/2011/11/dati-regionali-spesa-pubblica-complessiva.html
Le regioni del Sud e del Centro spendono molto di più di quelle del Nord, le regioni che pagano allo stato più di quanto ricevono in trasferimenti sono solo 4, e tutte del Nord.

gainhunter,

Infatti nessuno contesta questi dati. Il mio discorso riguardava l’illegalità che si ripercuote sulla spesa pubblica. Non sulla virtuosità della spesa pubblica sotto un profilo strettamente amministrativo.

Però, secondo me, questi dati su base regionale – seppur veri – letti con superficialità hanno poco significato in un paese come l’Italia. Perchè l’Italia è un Paese produttivamente sbilanciato verso nord, per vari motivi.
I principali partner commerciali verso cui vengono esportati prodotti italiani sono tutti al confine nord. Quindi se devo produrre per esportare nei paesi del mercato unico non mi conviene localizzarmi al sud: da Milano ad Amsterdamm ci sono 1078 km, da Palermo ad Amsterdamm 2195 con tutto quello che questo comporta in termini di costi di trasporto e di tempo (senza voler considerare le condizioni infrastrutturali, che da Napoli in giù sono vergognose!). I partner commerciali a sud, i paesi che si affacciano sul mediterraneo, non importano quasi niente dall’Italia ma esportano. Soprattutto petrolio e gas naturale. In tutto questo, tra l’altro, vorrei sottolineare come paradossalmentea benzina costi più al sud che al nord.

Il sud è “parassitario” (cioè spende molto più di quanto trasferisce allo Stato)? Vero. Ma se è anche vero – ammettiamo, per estrema semplificazione, che lo sia – che non produce niente, allora vuol dire che consuma in prevalenza beni prodotti al nord Italia, da aziende del nord Italia!

Il sud consuma con i soldi dei contribuenti del nord italia? Puo darsi…dipende da cosa si intende per contribuente del nord Italia. Io, ad esempio, sono siciliano. Sono nato e cresciuto in Sicilia e sono andato via per motivi di studio quando avevo 18 anni. Oggi LAVORO E PAGO LE TASSE AL NORD. COn una stima approssimativa, il 60% dei miei amici di infanzia (quasi tutti laureati e iperqualificati) LAVORANO E PAGANO LE TASSE da Firenze in su, anche molti di quelli che erano rimasti inizialmente a studiare in Sicilia. Ora, mi chiedo: come vogliamo considerare i (probabilmente milioni di) soggetti come me che si sono allontanati dai loro territori d’origine per ragioni, per cosi dire, “produttive”. Sono contribuenti del nord?

atomictonto@finanza,

per togliere potere alla chiesa, i singoli possono fare una semplice operazione, sbattezzarsi. se tutti i non credenti lo facessero, la posizione della chiesa sarebbe meno giustificabile.qua c’è il modulo
http://www.uaar.it/uaar/campagne/sbattezzo/

atoomm@finanza,

Addentrarsi in questi discorsi è lungo e complicato. Visto che l’argomento era il debito pubblico, il senso della mia replica è che è evidente che qualcosa al Sud non funziona, e questo pesa molto sul debito dello stato.
Poi si può disquisire sulle motivazioni per cui ci sono queste differenze, io un’idea ce l’ho e risale all’unificazione; tuttavia, penso che sarebbe più utile concentrarsi su come uscire da questa situazione. Per esempio su come eliminare l’assistenzialismo, le spese incontrollate delle regioni e il lavoro sommerso (problemi molto più diffusi al Sud che al Nord, e che pesano sul bilancio dello stato), oltre alla lotta alla grande evasione (quella dei milioni di euro che finiscono in Svizzera e Lussemburgo, problema più del Nord), alle mafie (problema ormai trasversale, con radici nel Sud e tentacoli nell’economia del Nord) e alla corruzione (problema nazionale legato soprattutto agli intrecci con la politica).
Altrimenti, nazionalizzare il debito non serve a niente.

gainhunter,

Su queste conlclusioni mi trovi abbastanza d’accordo.

Io sarei anche favorevole e anche di più a patto: Tutti i politici che hanno avuto impatto sulla gestione delle responsabilità di questi 20 anni vadano a casa in pensione a 2000 euro al mese, portare una unica camera al massimo a 200 deputati a tempo pieno e gli diamo 30000 euro al mese ( non è questo il problema) Il premier che abbia tutti i poteri per gestire, fare e disfare i ministri se non eseguono quanto imposto dal governo nella sua delibera, chi sbaglia paga. Ma secondo voi se questi non sono stati capaci di governarci sia a dx che a sx ed hanno dovuto assumere Tecnici che affidabilità ci garantiranno in futuro!

Un’altra possibilità per nazionalizzare il debito (mi è venuta in mente stamattina leggendo un articolo sul mancato decollo delle pensioni integrative) è questa:
1) consentire al lavoratore di costruirsi il secondo pilastro tramite acquisto di titoli di stato, su un conto vincolato esente da bolli e con le deduzioni già previste
2) rendere obbligatoria la pensione integrativa (per la parte tfr)

…anche se tardivamente, sia Dream che il sottoscritto abbiamo dimenticato di evidenziare che Gainhunter ha contribuito alla preparazione di questo post.

No problem 🙂

atoomm@finanza,

Non ho mai pensato che il Norditalia sia – o debba essere – “maestro”, come non penso che il Sud sia tutto marcio. So però che il Norditalia che conoscevo da bambino (Anni ’50) era molto diverso da quello che è diventato dopo l’ondata migratoria legata al famoso “miracolo economico”. A te potrà sembrare una “vulgata” stucchevole – ma se fossi stato a Milano o a Torino negli Anni ’60 avresti visto la tua città degradarsi a vista d’occhio, con l'”introduzione” di usi e costumi (o malcostumi) che io continuo a non considerare “settentrionali”, anche se hanno ormai cinquant’anni di presenza sul territorio. Anche i problemi di sicurezza (criminalità) e di decoro ambientale (sporcizia) portati dalle nuove “forze lavoro” saranno certamente stati “insignificanti” per la varie FIAT, Breda, Falck etc., ma non lo sono stati per la popolazione costretta a subire la degenerazione del proprio ambiente tradizionale. Questa è una realtà storica – che piaccia, o meno, ai sostenitori dell'”italianità”.

Resta il fatto, al di là di queste considerazioni, che il peso dello Stato assistenziale italiano (e quindi anche del debito pubblico) è univocamente riferibile alla “voragine” del sud: sia in termini di pubblico impiego che in termini di sperpero di risorse pubbliche. Che anche al nord ci siano parassiti e corrotti, evasori e delinquenti è certamente vero. Penso ce ne siano anche in Svizzera, in Germania o in Svezia: ma è sempre una questione di rapporti, di percentuali. E non mi risulta che Lombardia, Svizzera o Svezia abbiano 25.000 guardie forestali, 3 milioni di invalidi e cose simili. A cosa serve negare l’evidenza? Non voler vedere le differenze fra Nord- e Suditalia è – a mio avviso – come voler paragonare Grecia ed Irlanda. E’ vero, hanno entrambi problemi – ma, al di là di questo…

schwefelwolf@finanza,

Ammesso, ma non concesso, che quello che scrive lei sia tutto vero – sono nato negli anni ’80 in Sicilia, quindi non ho elementi di conoscenza diretta, se non sui libri di storia, per discettare delle “invasioni barbariche” negli anni ’50 a Milano o a Torino – quello che ritengo sbagliato e distruttivo è l’atteggiamento.

Qui nessuno può, e vuole, negare che il sud abbia grossi problemi (molti più del nord). Quello che sostengo io è che, trattandosi di un sistema in qualche modo integrato (politicamente, fiscalmente, se non ormai anche culturalmente) le responsabilità, seppur non nella stessa misura, non risiedono da una sola parte. Perciò questa sorta di rancore represso e di scarica barile non ha senso. Piuttosto sarebbe utile un atteggiamento costruttivo, per cercare di capire come si è arrivati a questi problemi e come se ne potrebbe uscire.

Lei può serbare – legittimamente – rancore nei confronti dei perfidi terroni che le hanno rubato l’infazia felice ma anche se l’Italia si dividesse politicamente – cosa astrattamente possibile – a Milano o a Torino non si potrebbe tornare indietro perchè il mondo tende (grazie a Dio) verso una sempre maggior integrazione. Ed è la mia generazione che lo traghetterà definitivamente verso questo obiettivo. Il nord è il sud sono e resterebbero comunque vicini di casa (che questo ci piaccia o no, è geografia fisica). In un mondo dove le tensioni sul titolo di stato italiano si ripercuotono sulle scelte dei fondi d’investimento australiani, è semplicemente assurdo illudersi che quello che succede al sud non riguardi il nord, e viceversa (anche se, per assurdo, divisi politicamente). Quindi se ne faccia una ragione.