ITALIA: ecco come dimezzare il debito pubblico in modo rapido e pratico!

..non male come idea! trattare il nominale del debito dalla parte del debitore e non del creditore mi da l’idea che il nominale sia una variabile “indipendente” e che il debitore puó giocare a suo piacere(in fondo è la stessa idea della sinistra italiana di tempo fà che considerava il costo del lavoro una “variabile indipendente”, che è vero, forse, solo per la P.A. il cui costo viene coperto di fatto dalla fiscalità pubblica). Però ammetto che l’idea di questo economista, vicino alla Lega Nord, dichiamo un “compagno di viaggio”, mi solletica avendo fatto un bel debito di recente per comprare casa. Peccato che debba ripagarlo con la pensione e non vorrei mai che con la Nuova Lira la cosa mi risultasse difficile ; stà a vedere che i miei interessi non coincidono con le nuove generazioni che spingono per uscire dall’Euro. Che sia questo in fondo il problema di fondo? ma la Lega Nord è sicura di intercettare i voti dei giovani? e di consevare quelli dei pensionati?

Concordo con le tue perplessità.
Se anche fosse che il debito si ritrova dimezzato nel suo valore, l’accenno al fatto che la Banca d’Italia potrebbe ricomprarlo a meno mi fa star male…
L’idea che avere la Lira, o una nuova moneta, da stampare sia una panacea contro tutti i mali contrasta fortemente con l’idea (e la sostanza) del valore che quella moneta ha e con quello che essa può comprare.
Con quali soldi si ricomprerebbe il debito pubblico? Con quelli stampati a profusione?
Svalutazione competitiva? E iperinflazione?
Forse nei meandri dei sogni di autarchia ci potrebbe stare…
Ma il ritorno alla realtà sarebbe immediato…con i prezzi dei beni d’importazione, non proprio tutti di genere voluttuario, parecchio…stratosferici.
Il problema del debito va visto una volta per tutte come “necessità di spese PRODUTTIVE”.
La realtà è che la maggior parte del debito italiano è stato generato (e continua) da una miriade di spese improduttive, di inefficienze e di sperperi.
Il fatto che uno spread salga o scenda a me ha sempre significato che uno dei due sottostanti varia il proprio valore. Se poi questo valore sia appetibile…è tutto da dimostrare.

ciao Danilo, nel silenzio premetto che seguo il tuo blog da qualche anno…..mi pari un bravo analista….ma permettimi un consiglio che forse sarà d’aiuto per sciogliere il tuo dilemma sulla UNIONE EUROPEA (EURO) che nulla ha in comune con l’Europa.
Ottimi testi di riferimento sono: IL TRAMONTO DELL’EURO e SEI LEZIONI DI ECONOMIA
Scoprirai per una serie di ragioni politiche e legate agli interessi delle elites (multinazionali) che l’alternativa non c’è ad “un’ altra Europa”….. al “piu Europa”…..SE NON AL RITORNO DELLA NS SOVRANITA’ MONETARIA (con il reverse split – accorpamento – tra Banca d’Italia e Tesoro), che non è la soluzione ma buona parte della soluzione.
Il TRAMONTO dell’EURO scritto dal Prof Bagnai nel 2010/2011 descriveva cio’ che attualmente sta accadendo con estrema lucidità e con dati empirici dettagliati.
Con questo piccolo, ma spero utile consiglio mi congedo e ti saluto sperando di non averti annoiato magari già conosci….

re­mo­rez@fi­nan­za,
perdonami…..non capisco il tuo dubbio sulla difficoltà di ripagare il tuo debito con il nuovo eventuale conio (lira) dato che il tuo debito sarà anch’esso convertito nella nuova valuta….100.000 euro – 100.000 lire (PROBABILE CAMBIO 1:1) – LEX MONETAE, DIVERSO SE HAI CONTRATTO IN VALUTA DIFFERENTE

bep­pe73@fi­nan­za,

dra­ziz@fi­nan­za,

IPERINFLAZIONE E SVALUTAZIONE sono altri luogo comuni che i media ci hanno propinato a volontà….ti ricordo che l’euro è oscillato da 0.80 a 1.60 su usd (con cui paghiamo tutte le bellissime materie prime tra cui petrolio) e ti pare di avere notato qualcosa nell’inflazione domestica???? IO SINCERAMENTE NO….. ricordo inoltre che ora il cambio contro usd è quasi in parità….siete diventati tutti più ricchi o pagate di meno il carburante???
iperinflazione nella storia si è verificato solo ed esclusivamente in quei paesi che hanno svalutato ed avevano proprio cambio rigido (agganciato a usd o altra valuta).

il futuro Governo potrà agire solo su stipendi pubblici e pensioni(tra cui la mia) per ricondurre il debito pubblico a limiti accettabili (rischio e conseguente tasso) dai nuovi sottoscrittori; di fatto queste perderanno gradualmente potere di acquisto e me ne resterà sempre meno per pagare la rata del mutuo. Questo non nei primi anni, ma alla lunga certamente si( ed io che ora ho 65 anni, dipnderò interamente dalle politiche del Governo) ; di fatto diventerò una generazione da mille lire(quelle nuove). Prova a pensare da vecchio, e nel lungo termine(diciamo 15 anni, se mi và bene)
beppe73@finanza,

Da­ni­lo DT,

…grazie, saprai allora che il prof. Bagnai ha descritto quanche anno fa anche la crisi bancaria italiana che stiamo vivendo e che verrà…..e soprattutto che, pur definendosi “de sinistra” con la quale attualmente non si riconosce, condivide pensiero e parte delle sue attivita’ con il prof. Claudio Borghi Aquilini che di sinistra sicuramente non è……. leghistabruttocattivo ; )
se poi vogliamo anche concludere ci sarebbe Vladimiro Giacchè che chiude il cerchio: hai un libberista (leghista) Borghi , un keinesiano (de sinistra) Bagnai ed un Marxista (attivista) Giacchè CHE CONDIVIDONO LO SDEGNO DELLA MONETA UNICA…….mi pare che la coscienza ormai sia trasversale. : )
come avrai capito io sto agli antipodi rispetto alla tua posizione sull’Euro, ripeto euro meneta euro Unione Europea……ma ti perdono…… ; )
purtoppo finirà…..divergenze importanti tra paesi e all’interno degli stessi paesi sono ormai evidenti ed indifendibili….il percorso mi pare tracciato.
Un caro saluto ed un ringraziamento a te, alla tua costanza e passione

Mi sfugge evidentemente un qualche cosa.
Il Borghi verso la fine del video afferma che lo Stato POTREBBE comperare tutto il debito dal momento che si é svalutato.
Ma scusate come diavolo fa a ripagare un debito ricomprandoselo se é gia talmente pieno di debiti che il mercato gli ha svalutato il valore delle sue emissioni?
Vuol dire che più mi indebito meno pagherò?

Sono io che manco di capacità logica?

re­mo­rez@fi­nan­za,

sono proprio dispiaciuto……se potessi ti girerei un paper redatto da persone competenti, che fanno ricerche scientifiche. Molto diverso da cio’ che ti scrivono i giornali, a libro paga dei soliti noti, senza peraltro dare uno straccio di dato.
un esempio su tutti: il comitato scientifico di Confindustria pronosticava un bel -4% di pil se l’esito del referendum fosse stato NO……bene sulla base di cosa????
attendibilità della stampa main stream nulla……le cavallette che dovevano arrivare e l’uomo nero???
stai sereno, io ho un padre ed una madre che vivono di pensione ….quindi per “impersonificazione” ragiono anche mettendomi nei loro panni…e nei miei, dato che dovrei aiutarli io a sopravvivere (premesso che devo mantenere il posto di lavoro…e di questo passo…. non si sa mai)

lui­gi­za@fi­nan­za,
se tu 6 debitore……in quanto emetti titoli con la valuta che stampi attraverso la tua banca centrale …… con la tua valuta…… sei un po’ come dio onnipotente (fed, boj, boe) OSSIA CREDITORE E DEBITORE ALLO STESSO TEMPO.
SEMPLICEMENTE MONETIZZI IL DEBITO

bep­pe73@fi­nan­za,

bep­pe73@fi­nan­za,

Scusa Beppe, mi pare manchi un passaggio fondamentale:
il debito attuale non lo detengono solo i cittadini italiani, acquirenti di BOT BTP CCT e quant’altro la fantasia ha prodotto, ma è nella pancia di molte banche e soprattutto investitori stranieri.
Togliendo la possibilità che la BCE smetta di acquistare i titoli nostrani, sia nel caso di fine del QE, sia nell’ipotesi di uscita dall’Euro, mi pare di capire che tu (o il professore del video) ipotizzi l’acquisto dei suddetti solo da parte di Bankitalia.
Quindi si emetterebbe debito e si ricomprerebbe debito solo con valuta nazionale.
Chi pensi acquisterebbe i titoli nazionali?
I nostri pensionati ed altri risparmiatori nostrani? Oltre alle banche ovviamente, che però siamo sempre noi, ovvero i soldi che depositiamo e molti se lo sono scordato…scordandosi anche un potere contrattuale che viene negato…
BOE, FED e BOJ hanno altre situazioni nazionali da mettere sul tavolo.
Aspireresti alla Lira come valuta per il carry trade?
Milano come piazza finanziaria in sostituzione di Londra? Mi pare ci si sia accodati per contare un pochino di più…
Un’economia (ed un mercato) di 50 Stati scavalcati da uno stivale che riesce a garantire un misero +0.7% annuo (nella fantasia si continua a parlare di +1.3%) con un sistema fiscale che conferisce semplicemente al macero quanto riscosso?
Nuova moneta, titoli di debito…ma c’è un progetto globale per riuscire a vedere l’alba per più di 1 settimana?

dra­ziz@fi­nan­za,

perdonami…..ancora…..l’argomento è articolato e le tue obiezioni plausibili, ma hanno tutte una risposta. Premesso che non si fa mai, ma questa volta potrebbe essere utile per una buona riflessione che spero di sollevare, ti rispondo con un’altra domanda: SECONDO TE, LA BCE CON IL SUO QE DA 80 MLD al mese FINO A MARZO 2017 E POI DA 60 FINO ALLA FINE DEL 2017 CON CHI SI STA INDEBITANDO con le generazioni future….???? ..mi viene da sorridere.COME LA CREA STA MONETA? in cambio di bancali di lingorri d’oro???….ti ricordo che il Gold Standard èì morto molti anni fa a Bretton Woods.

Domande da chi non ha fatto studi economici: 1.) i titoli di stato in pancia alle banche italiane che passano da intorno a 100 a 50 non erodono il capitale e le rendono di fatto “fallite” un secondo dopo? 2.) il debito degli stati non è mai restituito ma soggetto “a rolling” ossia a scadenza lo stato emette nuovo debito per pagare il vecchio. Cosa accadrebbe secondo Borghi? A che “prezzo” verrebbe riemesso, chi lo comprerebbe? 3.) il cambio nuova lira / euro per Borghi è insignificante?

Il discorso di emettere moneta, cioè debito, ha un certo senso pratico. Se debitore e creditore sono lo stesso soggetto la cosa è buona. Ma la Banca d’Italia è di proprietà delle banche e assicurazioni italiane (soprattutto), il debito pubblico lo emette il Tesoro. Quindi c’è un problema giuridico. Ma sarebbe tutto sommato superabile, probabilmente, soltanto che la conseguenza prima di ciò sarebbe il perdere il controllo dell’inflazione (e della svalutazione): non mi pare che il modello Venezuela sia da imitare.

Il personaggio in questione, insieme a Alberto Bagnai e altri, ha il merito di aver diffuso un’idea che solo pochi anni fa era impensabile, e di cui Danilo con il suo blog e i suoi commentatori (gaolin e paolo41 soprattutto) è stato il precursore, cioè che l’uscita dall’euro è l’unica possibilità di salvezza per l’Italia.

Ricordo che se la Lombardia o le regioni del Nord uscissero dall’Italia:
1. la quota di debito pubblico ereditata dall’Italia e la nuova moneta non sarebbero un problema grazie ai fondamentali economici (molto probabilmente non ci sarebbe ipersvalutazione né iperinflazione né deflazione)
2. l’uscita da euro e UE sarebbe automatica, come affermato dalle istituzioni europee in occasione del referendum sull’indipendenza della Scozia

Borghi semplifica molto il problema, non so se lo fa apposta per fare in modo che la gente si interessi e poi approfondisca o se effettivamente lo vede davvero come una cosa semplice e banale. Di sicuro non lo è. E di sicuro non si può pretendere di affrontare la questione in un video di 3 minuti.
Uscire dall’euro è un azzardo: anche se non è certo la prima volta che un’unione monetaria finisce, nessuno può prevedere con certezza le conseguenze. Ma è un azzardo anche restare nell’euro puntando sulla convergenza economica dei paesi membri, che non solo non c’è stata ma anzi è aumentata la divergenza.
Le uniche cose abbastanza certe sono:
– una moneta unica per paesi con legislazioni, culture, geografie diverse aumenta le divergenze economiche
– è impossibile fare in modo che tutti i paesi abbiano la stessa competitività
– i trasferimenti tra i paesi a compensazione delle diverse competitività non sono auspicabili, non sono politicamente proponibili e sarebbero destinati a aumentare sempre più (Nord e Sud Italia insegnano)

In merito ai contenuti del video ha già spiegato beppe73: uno stato o la sua banca centrale emette moneta, compra il debito sul mercato e non deve più pagare il nominale: con quali soldi la SNB sta comprando mezzo NYSE? Faccio un esempio: tempo fa la famiglia Marazzi aveva messo sul mercato una quota della sua azienda, supponiamo 1 mln di azioni a 10 euro; poi la borsa è scesa e con lei il titolo Marazzi, fino a 5 euro; e i Marazzi si sono ricomprati tutte le azioni a 5 euro, hanno delistato il titolo e si sono guadagnati 5 mln di euro. Loro i soldi li avevano (ne avevano incassati 10 mln all’epoca della quotazione); anche lo stato li ha incassati, ma li ha spesi, e allora o fa nuovo debito oppure crea moneta; se fa nuovo debito deve pagare degli interessi più alti (come abbiamo visto nel 2011), se crea moneta, aumentando l’offerta la moneta teoricamente si svaluta. Ma quanto? E quali conseguenze ci sarebbero? E i flussi di denaro saranno più quelli in uscita da una valuta debole o più quelli in entrata per sfruttare la valuta debole? Ma poi la nuova valuta quanto sarà scambiabile? Anche questo è un fattore che può influenzare i flussi. Ricordiamoci che l’inflazione in Italia non è stata tanto legata alle svalutazioni ma agli shock internazionali, e anche dopo l’uscita dallo SME c’era stata svalutazione senza inflazione. Così come oggi: nonostante l’immane creazione di moneta non c’è né svalutazione né inflazione perchè la moneta non circola; quindi se lo stato crea moneta per comprarsi il debito, questa non circola, e allora come fa a esserci inflazione? Ci sarebbe solo sui beni importati, a seguito della svalutazione (se ci sarà e quanto sarà), ma essendo un paese industriale molti beni attualmente importati potrebbero essere invece prodotti in Italia, rilanciando quindi l’economia, aumentando di conseguenza le entrate fiscali e riducendo il bisogno di finanziamento dello stato. Tutto facile?
No, dipende molto da come viene gestito (come dimostra la storia: situazioni semplici gestite male hanno avuto effetti pessimi, situazioni difficili gestite bene si sono risolte).
E allora l’obiezione che mi aspetto è la solita: senza una classe politica all’altezza è meglio non rischiare. Ma le contro-obiezioni sono: 1. nel 2012 c’era una persona rispettabile e all’altezza, secondo molti, ma gli effetti sono stati disastrosi; 2. se dobbiamo aspettare chissà chi perchè non ci piace nessuno aspetteremo in eterno andando avanti in questa lenta agonia iniziata proprio con l’ingresso nell’eurozona.

Danilo, hai ragione quando dici: “fino a quando non mi verrà prospettata una strada realmente percorribile con una linea di uscita dall’Euro difendibile e il più possibile indolore, allora resterò del mio parere”
Ma anch’io ho ragione quando dico: “fino a quando non mi verrà prospettata una strada realmente percorribile per realizzare la convergenza economica e ridurre i gap di competitività tra i paesi europei invece di aumentarli, e senza che la ‘periferia’ dell’UE diventi la ‘Terronia’ che riceve trasferimenti dal Nord, allora resterò del mio parere”

acarina@finanza,

Emettendo moneta lo stato garantisce il rimborso a 100.
Di conseguenza il mercato andrà a riprezzare i titoli verso i 100.
E quindi che lo stato si ricompri i titoli a 50 è solo un’ipotesi accademica.
In ogni caso lo stato potrebbe nazionalizzare le banche emettendo sempre moneta e annullando ulteriore debito.

<a href="mailto:albertopletti@gmail.com">albertopletti@gmail.com</a>@finanza,

Non serve che sia la Banca d’Italia a emettere moneta, basta una legge perchè lo faccia anche il Tesoro: JFK lo aveva fatto, tant’è vero che esistono (presso i collezionisti) dollari emessi dal Tesoro USA e non dalla Federal Reserve.

draziz@finanza,

UK è un paese strafallito e iperindebitato.
BoJ è un hedge fund e il Giappone viene da quasi 30 anni di deflazione, un debito/pil oltre il 220%, ha un’economia asfittica e un popolo di anziani.
L’unica enorme differenza che io vedo è la sovranità monetaria.

Aggiungo sul discorso della classe politica inadeguata a portarci fuori dall’euro:
– penso che siamo tutti d’accordo che i politici italiani sono corrotti e incapaci (almeno così dicono tutti)
– penso che ormai siamo tutti d’accordo che anche i politici europei sono incapaci (lo dimostrano i fatti) e, se non vogliamo usare il termine corrotti, diciamo influenzabili (lo dimostra la concentrazione di lobbisti a Bruxelles)
Quindi mentre aspettiamo una classe politica non corrotta e capace in Italia per gestire l’uscita dall’euro dovremmo tenerci una classe politica incapace e soggetta a lobby per gestire la convergenza economica dell’eurozona (che infatti diverge)?
Non è che evitando di uscire dall’euro non succede niente e tutto resta stabile; qui ci sono due percorsi, uno in un senso e uno nell’altro, e entrambi i percorsi hanno bisogno di essere gestiti, e la gestione può essere inefficace o peggio dannosa sia da una parte sia dall’altra.
La differenza è questa:
– da una parte (la convergenza europea) non esistono speranze razionali di raggiungere l’obiettivo teorico, quindi la previsione, basata sull’esperienza di questi anni, è un percorso lento verso il disfacimento dell’economia italiana e il rischio di scioglimento dell’UE non può essere escluso a priori *** (anche se questa possibilità non viene accettata); però nel frattempo non dovrebbero esserci shock o imprevisti
– dall’altra (l’uscita dall’euro) c’è l’ignoto (e quindi speranze e paure), possibili shock ma anche la possibilità di riprendersi, se tutto va bene

In pratica, l’agonia certa oppure testa o croce tra la vita e la morte.

La terza via (la divisione dell’Italia) significa per il Nord rigettare l’agonia certa e fare un testa o croce dove le probabilità di morte sono minime.

*** Quindi un piano per gestire il passaggio a una nuova valuta deve essere fatto comunque, e quindi le valutazioni, gli scenari, le ipotesi vanno fatte. E di questo bisogna ringraziare i “no euro”. Peccato che spesso le due fazioni litighino e si denigrino a vicenda invece di collaborare per mettere a punto il piano.

Sì ma a DaniloT gli veniva la pelle d’oca pure per la Brexit e invece in UK sta andando piuttosto bene.

Il secondo punto è: uscire dall’euro da soli SAREBBE un azzardo ma la questione essenziale è che se si continua così ossia

1) senza che ci siano gli eurobond ossia la mutualizzazuone dei debiti (cosa ovviamente impossibile perché i tedeschi uscirebbero il giorno dopo)

2) se si continua a pensare (e a dichiarare) che quello che serve sono politiche dal lato della offerta

3) se non si comprende che in una crisi di domanda la cosa più importante è rivedere drasticamente il rapporto “quota salari/quota profitti” in un senso più favorevole ai salari di quanto sia oggi

se permangono questi tre fattori non si tratterà più di “Uscita dell’Italia” ma di trattare una uscita concordata o eventualmente uno split in due della zona euro.

In questo ipotetico ma verosimile contesto il discorso di Borghi non farebbe una grinza.

La mia opinione è che il 2017 sarà un anno decisivo e pieno di sorprese.

emzag,

Hai ragione, e sui punti 2 e 3 oserei dire: menomale che la linea è questa perchè così si accelera la fine di un progetto irrealizzabile, e con politiche più favorevoli al sostegno della domanda e della crescita l’UEM avrebbe avuto vita più lunga per poi scoprire tra qualche decennio che è un progetto che non può stare in piedi, in alcun modo.

emzag,

…peccato che la Brexit non è ancora nemmeno cominciata…

gainhunter,emzag, Danilo DT
condivido quasi integralmente con quanto detto da gainhunter ed emzag aggiungendo che:
– questa è proplema di debito privato (e non pubblico come hanno vuluto farci credere – vidi Monti che poi ha dichiarato su emittente estera di aver contribuito alla distruzione della domanda interna – aggiugno ed aver generato maggiori problematiche di NPL);
– la conseguenza naturale , e la stiamo vivendo nonostante il mld di euro che Draghi inietta e quello che cerca di raccontarci, è deflazione da debiti;
– la politica attuata da Monti ha avuto continuità con i successivi governi che si sono succeduti, compreso quello in carica, i quali nel tempo hanno cercato di attuare le “raccomandazioni” pervenute al Berlusconibruttocattivocorrotto nel 2011 che prevedevano riforma del lavoro (fatto job act – art. 18), riforma del sistema previdenziale, all’epoca il piu’ sostenibile d’Europa (fatto…grazie Fornero) riforma della costituzione considerata troppo socialista e welfare frendly (quasi fatto….MI DISPIACE PER LORO MA RITENTERANNO SICURO….), scarifici che tutti i governi imponevano al grido di “piu’ europa” (basta vi prego)
– L’USCITA DALLA MONETA UNICA E’ DI FATTO INEVITABILE, nonostante cio’ che raccontano i ns amici me(r)dia…nella letteratura economica esperimenti di questo genere sono abortiti
…relativamente all’affermazione di DANILO…..”la Brexit deve ancora cominciare” penso che la situazione non varierà di molto, senza entrare negli aspetti tecnici in quanto avremo:
UK (importatore netto – appoggiato di Trump) vs GERMANIA (esportatore netto….che incontrerà a breve probabilmente problemini a collocare la sua produzione in Europa SUD)
in sostanza la Germania sarà carina, rispettosa ed educata nei confronti dellla “Regina” come non lo è mai stata prima…..altrimenti le sue automobiline le dovra’ vendere nel suo mercato interno dove con la piena occupazione frutto della riforma Harz ci sono tante tante personcine con minijob da 400 euro/mese (motivo per cui la signora Merkel non da’ troppo per scontata la sua rielezione)

gainhunter,

ti ringrazio per avermi menzionato insieme a Gaolin come una dei “pionieri” (si fa per dire) dell’uscita dall’euro, ma anche tu hai fatto la tua parte.
Ultimamente ho limitato i miei interventi in proposito, non già perché abbia cambiato opinione, anzi ne sono sempre più convinto, ma per la semplice ragione che il processo di sfaldamento dell’euro è, a mio avviso, in atto per motivi intrinseci legati ai cambiamenti economici, politici e geopolitici in corso. Non vado oltre nei dettagli: certo è che, come per tanti altri che stanno seguendo gli eventi mondiali, è aumentato in me un senso di insofferenza, forse anche di incertezza……. A tale proposito, per cercare di chiarire anche il mio pensiero sto buttando giù alcuni specifici capitoli e spero di condividerli con te e con Danilo il prima possibile.

paolo41,

Grazie a te. E’ grazie ai vostri commenti, alle discussioni e agli scambi di pareri che mi sono incuriosito e ho approfondito l’argomento, cercando dati, ragionandoci sopra e discutendone qui nel salotto di Danilo. Da scettico e condizionato dai luoghi comuni e dall’assenza di informazioni mi sono convinto sempre di più, grazie ai numeri e alla logica, ma l’input/la spinta iniziale è partita da voi due. Quindi grazie!

Ottimo, non vedo l’ora di leggere i tuoi pensieri.