The lost decade: la Grecia potrebbe essere solo l’Inizio

Scritto il alle 10:29 da Danilo DT

La Grecia non è che la prima puntata di un serial default, se non si interviene sulla crescita

Queste tre slides molto semplici ma molto importanti, sintetizzano alcuni importanti elementi.

La prima slide: chi possiede i bond greci (Senior e quindi privilegiati rispetto agli altri creditori)
Notate bene, la BCE ha in portafoglio 55 miliardi di € di bond di Atene e il FMI ne ha 20 miliardi di €. Quindi queste due organizzazioni sovranazionali hanno insieme il 20% del debito pubblico Greco. Tenetelo a mente, nel caso in cui ci fosse la ristrutturazione volontaria.

Seconda slide, che è importante per la Grecia e per tutti gli stati. Riprende per certi versi il pensiero del nostro economista Franco Modigliani, il quale ribadiva che un grosso debito è gestibile, a condizione che ci sia la crescita. In questa slide è rappresentato il rapporto tra debito e produttività. Se non c’è crescita, se non c’è aumento della produzione, in presenza di debito crescente, si prospetta il collasso. Già, ma siccome FMI e BCE non voglino saperne di rimetterci un centesimo, quale strada possiamo intravvedere come alternativa all’austerity?

E difatti…guardate il terzo grafico. Rappresenta “The lost decade”. I PIIGS alla deriva. Tutto questo deve essere un monito per l’Italia. Anche noi siamo soffocati dal debito. Per fortuna oggi la situazione è sotto controllo, perchè il deficit è addirittura positivo. Ma attenzione, non si può uscire dalla melma solo con manovre da austerity che portano recessione e depressione. Ci vuole di più, ed è qui che si gioca la grande scommessa, per l’Italia e per l’Europa. Ed è una scommessa che dobbiamo giocarci e tentare. Non ci sono altre strade altrimenti sarà collasso.

1) Chi possiede le obbligazione della Grecia?

2) Confronto tra debito ed Economic Output

3) A lost decade: PIGS alla deriva

Worldwide Governance Indicator (1998-2000)
 

Intanto vediamo che succede oggi. La Grecia dovrà approvare questo mastodontico documento. Non posso dire, ora, se sarà default, oppure no. Ma ormai, come dice l’amico Ottofranz, questo non è più nemmeno uno scenario da guerra civile…

…ma è rivoluzione. Le rivoluzioni vengono fatte dalle masse ormai spinte alla fame. Qualcuno dice pilotate. Di solito vengono portate avanti con disperazione ed approssimazione e difficilmente hanno un piano strategico. Tendono a distruggere più che a a costruire. Hanno il vantaggio indiscusso di creare situazioni ben peggiori di quelle che le hanno determinate , il che porta i rivoluzionari di solito ad un momento di ripensamento e di accettazione di qualsiasi situazione migliorativa , a prescindere. Restano a volte in giro “noccioli duri” che resistono e che per questo diventano scomodi ed emarginati. Un’ulteriore disperazione li porta ad atti che li rendono i nuovi nemici della società che si va costruendo. E tutto ricomincia alla luce di una nuova alba che benedice anche solo il fatto che ogni giorno il timore non sia più quello di morire o di essere stuprati, ed una semplice pagnotta alla settimana sembra essere un dono del cielo. Dimenticando che prima . in un modo o in un altro, la pagnotta c’era comunque ogni giorno, ma sembrava essenziale quello che ora si è ben capito fosse superfluo. (Source: Ottofranz)

PS: Thanks to Lampo per la collaborazione!

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STAY TUNED!

DT

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42 commenti Commenta
Scritto il 12 febbraio 2012 at 11:13

DT, il link sulla foto 3 non funziona… Come ho sottolineato ieri la Grecia rappresenta un importantissimo test per l’Italia, stiamo grossomodo seguendo lo stesso iter, chiaramente il Portogallo dovrebbe precederci, ed anche la Spagna a mio avviso.
Abbiamo tutto il tempo di tutelarci singolarmente, collettivamente non vedo possibilita di evitare la catastrofe, che potra’ avvenire tramite fatti virulenti del tipo Grecia o piu’ semplicemente con lo sgonfiamento dei debiti rispetto al pil in 20/30 anni… In ogni caso siamo alla frutta….

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Scritto il 12 febbraio 2012 at 11:27

Grazie, pero’ sinceramente non capisco come e’ calcolato? con che metodo? E cosa significa qualita’ istituzionale? Un altra domanda cosa vuold dire “abbiamo il defict positivo”?

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quacula
Scritto il 12 febbraio 2012 at 11:49

Ciao DT,
ma nella terza slide che c’è in ascissa?
Q.

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 12:07

Quindi siamo ormai al dunque: piegarsi alle richieste e accettare gli aiuti (con l’incognita di dover essere costretti a chiederne altri in futuro e a dover accettare altre misure di austerity) o fare default e uscire dall’euro.
E se le stime di ZH su chi e quanto usufruisce degli aiuti alla Grecia sono giuste (il 19% i cittadini, il 23% le banche greche e ben il 58% banche estere e bce: http://www.zerohedge.com/news/where-does-greek-bailout-money-go), è evidente che tra le due alternative la migliore per i Greci è il default.

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 12:22

Per quanto riguarda l’Italia, secondo me la possibilità di evitare il destino della Grecia c’è ancora:
1. lotta alla corruzione
2. eliminazione di sprechi e spese improduttive, anche tramite un serio federalismo fiscale
3. lotta alla grande evasione
4. lotta alla criminalità organizzata
5. nazionalizzazione del debito o regolamentazione dei mercati internazionali
6. stimolare la crescita economica (prendendo esempio da ALCUNE riforme tedesche o facendo ricorso agli eurobond)
Ora che Draghi ha comprato tempo e Monti ha fatto buona pubblicità all’Italia, c’è ancora il tempo per fare tutto questo, ma bisogna farlo sul serio.

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 13:53

gainhunter,

Caro Gainhunter, pur condividendo i tuoi punti… in merito al punto 2 quando quest’anno con l’F24 pagherai l’IMU, prova magari a farti un giro in Comune e a chiedere all’Ufficio Tributi, quanta dell’IMU che hai versato finisce nelle loro tasche… e il resto dove va.

Purtroppo secondo me… non c’è la volontà di affrontare tali problematiche, se non in maniera marginale, solo dare il contentino alla massa (governo tecnico compreso). :roll:

Quanto al punto n. 5 è pura utopia… se non arrivano a realizzare gli altri punti a livello nazionale… vuoi che ci riescano in tale obiettivo, a livello internazionale?

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l.b.chase
Scritto il 12 febbraio 2012 at 14:33

gainhunter,

ahahahahah ahahahhaha hahahahha ahahahaha scusa ma il tuo è proprio un intervento comico… E il bello è che in tutta la lista delle cose che non verranno Mai fatte dai nostri governi delle banche, non hai assolutamente previsto come fare a far tornare i posti di lavoro perduti e che si stanno continuando a prerdere con la delocalizzazione e l’asfissia delle pmi…
Ma per fortuna ci sono ancora italiani come te, altrimenti sarebbe da mò che tutti sarebbero andati a ritirare i soldi dalla propria banca e io non avrei avuto la possibilità di mettere a riparo il mio orticello…

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 14:40

lampo,

Ho scritto appunto un “serio” federalismo fiscale.

l.b.chase@finanzaonline,

Il mio commento finisce con “ma bisogna farlo sul serio”.

Non ho detto che verrà fatto, ho detto cosa serve fare e che il tempo c’è ancora, non è troppo tardi, ma a oggi manca la volontà, come ha giustamente detto lampo.

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luigiza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 14:43

gainhunter,

Ora che Draghi ha comprato tempo e Monti ha fatto buona pubblicità all’Italia, c’è ancora il tempo per fare tutto questo, ma bisogna farlo sul serio.

Campa cavallo.
Sempre a sognare eh?

La risposta, parziale, la trova nel brano di OttoFranz riportato nel post.
Lo completo io, che odio sogni ed illusioni:

La rivoluzione poggia sulla ferocia, la ferocia porta il terrore e nel terrore si crea il mondo nuovo.

Così insegna la Storia, così é sempre successo e così succederà.

Auguri a tutti partecipanti all’evento prossino e venturo.

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sakura
Scritto il 12 febbraio 2012 at 15:11

luigiza@finanza,

Come no Luigiza ed i cavalieri dell’Apocalisse no?
Chi parla troppo ovunque e diffusamente di ferocia lo fa perché non la conosce di persona.

Chi l’ha conosciuta di persona la ferocia, come accaduto ad illustri personaggi come un certo
Francesco di Assisi, passa poi il resto della vita a fare il “sognatore” a parlare di amore e fratellanza ed a cambiare in meglio la Storia.

Permettimi di dissentire ostinatamente su questo punto. Saluti.

Signore,
che io possa avere la forza di cambiare le cose che posso cambiare,
che io possa avere la pazienza di accettare le cose che non posso cambiare,
e soprattutto l’intelligenza di saperle distinguere.

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manuel.finanza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 15:22

I debitori sono noti i Pigs in prima battuta ma tutti gli stati Europei devono ricorrere ai mercati per rinovare le obbligazioni in scandenza
L America con il suo mostruoso debito ha la fiducia dei mercati e puo permetersi di stampare moneta e indebitarsi
Ma chi sono i Creditori ? CHI pretende questa massa di denaro?

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luigiza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 15:43

sakura@finanza,

Sakura

ti risulta che quel Francesco fosse poi riuscito a fermare la guerra tra Crociati ed Islam?
Mi pare che fece pure una puntatina in Palestina.

Cioò che molti si rifiutano di accettare é che certe cose accadono inevitabilmente quando certe soglie vengono superate ed a quel punto il vuoto muover di labbra o il riempire pagine di carta o il pigiar tasti non servono più a nulla.

Alea iacta sunt e nessuno li può richiamare. Purtroppo!

Bisognava pensarci prima, ma ci si é rifiutato di farlo.
Faceva comodo a troppi non farlo, senza contare quelli che neppure capivano in che direzione si stava andando.

Ma Sakura noi ci conosciamo e conosciamo le rispettive posizioni.
Non infastidiamo gli altri lettori con i ns. scambi di opinioni.
Ciao e buona domenica.

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luigiza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 15:48

manuel.finanza@finanza,

Ma chi sono i Creditori ? CHI pretende questa massa di denaro?

Piacerebbe saperlo anche a me. L’ho pure chiesto pochi minuti fa sul blog ‘Rischio Calcolato’ dove é apprso un articolo del Blondet proprio sulla Grecia.

Ma la risposta datami dal lettore Dan non mi é molto chiara, perchè se avesse ragione lui il problema Grecia é bello che risolto: (i loro debito) in groppa a tutti noi cittadini europei e quindi Grecia fuori dall’Euro senza problemi.

Ma non pare che sia così semplice. Se lo fosse perchè continuare a trattare?

Chi mi sa rispondere?

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calciatore
Scritto il 12 febbraio 2012 at 15:58

la lost decade e’ gia’ cominciata , a darcene conto in modo esplicito sara’ la dissoluzione dell’area euro che portera’ in modo definitivo alla resa dei conti il pianeta europa cosi’ come e’ oggi concepito. Nessun dubbio che la causa del prossimo default grecia sia l’avere ancorato all’euro (ARGENTINA AVERE ANCORATO AL DOLLARO) la sua moneta, solo che nel 2002 e’ stato commesso un errore che non perdonera’: il default di uno stato area euro portera’ automaticamente al default di tutti gli altri stati deboli in rotazione uno dopo l’altro, in quanto non essendoci un prestatore ultima istanza i governi provvederanno al ritorno alla vecchia moneta, mentre la pseudo banca centrale (BCE) si ritrovera’ in pancia assetts a valore zero e nessun parlamento potra’ a quel momento salvare l’istituzione , questo in modo puramente materiale. Il non avere previsto una uscita ordinata nei trattati di un paese che non riesca a stare dentro all’unione , portera’ dispute legali sui contratti di rimborso dei bonds in circolazione al momento del default, facendo gelare immediatamente il mercato dei prestiti almeno fino a quando non sia stata fatta chiarezza in proposito.
Per quanto riguarda la grecia, se fossi in loro continuerei a fare come sino ad ora hanno fatto, accettare i tagli a parole e ribaltare la discussione sul tavolo di Bruxelles. Bisogna vedere chi si stanca per primo a questo gioco. Se i fondi non arrivano la colpa e’ di Buxelles e il default sara’ colpa loro. Non ci sara’ da stare allegri.-

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icebergfinanza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 16:20

mariothegreat@finanza,

Possibita ZERO che l’Italia segua l’iter greco ma ragazzi studiamo i fondamentali suvvia! Andrea

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pecunia
Scritto il 12 febbraio 2012 at 16:33

lo so che è domenica… ma quante canne vi siete fatti?

povero blog.

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Vincent Vega
Scritto il 12 febbraio 2012 at 16:57

Dream Theater:
Notate bene, la BCE ha in portafoglio 55 miliardi di € di bond di Atene e il FMI ne ha 20 miliardi di €. Quindi queste due organizzazioni sovranazionali hanno insieme il 20% del debito pubblico Greco. Tenetelo a mente, nel caso in cui ci fosse la ristrutturazione volontaria.

se il debito greco è di soli 375 miliardi di €, che ci voleva a fare l’LTRO anche per la Grecia?
ops, solo le banche si possono ricomprare i propri bond sotto la pari :x

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 17:16

Urge chiarimento. :roll:
Il mio commento non vuol dire “comprate btp perchè l’Italia ce la farà”.
Può essere anzi letto così: “Se non si farà questo, questo e quest’altro l’Italia rischia seriamente”.

Detto questo, io SPERO (diverso da CREDO) che verrà fatto.
Come dicono gli Inglesi, “hope for the best, prepare for the worst” :wink:

Per quanto riguarda i punti 3 e 4, qualcosa è stato fatto, ma manca ancora molto lavoro. Per esempio, pare che spesso dietro i vari compro oro (quelli non autorizzati da Banca d’Italia) si celi la malavita. A scanso di equivoci, non ho scritto “guardate che se andate a comprare oro potreste essere ricettatori”, ma “quando andate a comprare oro, assicuratevi di rifornirvi da un operatore presente nell’apposito elenco degli operatori autorizzati dalla Banca d’Italia”.

Per quanto riguarda il punto 2, SPERO che la preannunciata “spending review” sia seria e dia risultati, e per attuarla serve anche rivedere il sistema di spesa delle regioni, in particolare quelle autonome.

Per quanto riguarda il punto 6, si può fare molto prendendo esempio da alcune riforme fatte in altri Paesi o anche in varie regioni italiane. E c’è un vecchio post mio e di Paolo41 con alcuni suggerimenti a proposito. “Si può fare” è diverso da “Sono convinto che si farà”.

Per quanto riguarda il punto 1 e il punto 5, sono piuttosto utopistici, è vero. Il punto 5 serve a evitare il ripetersi di crisi di questo tipo e a toglierci di mezzo la speculazione avversa estera (obiettivo temporaneamente raggiunto in altro modo). Il punto 1, anche se molto improbabile, non si può però escludere a priori.

Ora è chiaro che “potenzialità” è diverso da “probabilità”, e che “speranza” è diverso da “convinzione”?

Questi punti sono quanto io ritengo che serva fare. Osservo la situazione e se vengono attuati, almeno la maggior parte, per me si può investire con tranquillità in Italia. Se non vengono attuati, e al contrario si applicano misure di austerity per la gente, per me è un segnale che si sta percorrendo la stessa strada già percorsa dalla Grecia, ovvero l’impoverimento della popolazione e quindi dell’economia. Poi, se in Grecia ci hanno messo 2 anni per essere messi in croce, con l’economia italiana è PROBABILE che ce ne vorranno molti di più, e quindi è POSSIBILE e AUSPICABILE che nel frattempo il popolo prenda coscienza della situazione e agisca di conseguenza.

Aggiungo che se l’Italia dovesse seguire la via della Grecia, si aprirebbero scenari di cui abbiamo già discusso in passato: il default con ripercussioni a livello mondiale o la colonizzazione di fatto. Nel primo caso sarebbe meglio stare alla larga da tutti i mercati azionari e obbligazionari (bund compreso), nel secondo caso si potrebbe fare stock picking su multinazionali in particolare USA e tedesche. In ogni caso sarebbe meglio espatriare. E a questo proposito, mi stupisco di quanti Italiani siano così convinti che il futuro dell’Italia sia segnato, eppure se ne stanno comodamente in Italia. :roll:
Io non so quale sarà il futuro dell’Italia (non ho questa pretesa), mi limito a formulare ipotesi e osservare gli eventi. :wink:

Non c’entra niente, ma visto che a volte si parla di differenze culturali tra i PIIGS lazzaroni e i nord-europei grandi lavoratori, mi piacerebbe capire com’è che gli olandesi spesso lavorano 3 giorni a settimana e i norvegesi molto raramente restano al lavoro oltre l’orario normale. :P

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ottofranz
Scritto il 12 febbraio 2012 at 17:16

gainhunter,

per la verità il punto 4 sarebbe più che sufficiente. C’è solo un piccolo problema. La Criminalità Organizzata ha il controllo Economico, Politico, Massmediologico e Militare del territorio.

Oltre al sponsorizzazione della Banda della Magliana (Romanzo Criminale) che non tardato a produrre i suoi frutti adesso stiamo per avere l’enfatizzazione della Mafia del Brenta

e poi

http://www.lettera43.it/attualita/39373/rai-il-boss-in-prima-fila.htm

da questo episodio invece di trarre le dovute conseguenze si polemizza se lo scoop fosse di Saviano o no.

Direi che forse si , sarebbe meglio farsi delle canne.

Una volta si diceva …bevo per dimenticare

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 17:30

ottofranz,

Vero: eliminando (o almeno ridimensionando) il potere della criminalità organizzata si ridurrebbero automaticamente anche corruzione, sprechi, evasione e si libererebbe quella parte dell’economia bloccata dalle mafie, con conseguenze positive per la crescita.

Per quanto riguarda i media, gli Italiani dovrebbero fare lo sciopero della televisione e dei giornali. Da parte mia, mi limito a guardare qualche telegiornale (ma le notizie importanti alla fine le ho già apprese da internet, in particolare da un certo blog :wink: ) e non compro giornali: per me potrebbero chiudere tutti, almeno finirebbero anche i finanziamenti statali.

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kry
Scritto il 12 febbraio 2012 at 17:38

pecunia@finanza,

Fino a quando ci sono commenti simili al tuo sicuramente è un povero blog. Non mi incuriosisce sapere quanto fosse grossa quella che ti sei fatto prima di permetterti di scrivere il tuo commento. Comunque penso che qui ci sia molto da imparare rispetto ad altre parti, quindi se vuoi continua a leggerci, il fatto che si continui anche la domenica a trattare di argomenti seri non significa che non abbiamo altro da fare, un pò di rispetto a chi dedica tempo nel tenerci informati.
gainhunter,

Magari si riuscisse a lavorare seriamente su tutti i punti che hai elencato. I dubbi più grossi li ritrovo al punto 6. Cosa si intende per stimolare la crescita economica. Mi sembra che fino ad ora sia stata fatta o con debito o con agevolazioni ( che vanno a gonfiare ulteriormente il debito per minori entrate fiscali). La crescita economica su quali settori puntiamo? L’edilizia ormai può proseguire solo con ristrutturazioni. Credo sia più facile lavorare sui punti precedenti forse al punto 2, un miliardo di € risparmiato sugli sprechi porta benefici non solo per un anno ma anche per gli anni futuri quindi più miliardi risparmiati.
calciatore@finanza,

Il detto ” andare alle calende greche ” avrà sicuramente un senso. Sicuramente questo è il loro gioco tenendo conto che confinano con un popolo ( turco) abile a contrattare in tutte le situazioni economiche. Nel calcio per mettere fine alla melina sono state riscritte delle regole per rendere il gioco più piacevole. Spero che dopo l’esperienza della grecia vengano riscritte delle regole per rendere la vita più piacevole alle persone ONESTE.

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 18:12

gainhunter,

Concordo sulla televisione… l’italiano ne guadagnerebbe in cultura e presa di coscienza dei suoi doveri… oltre ai diritti.
Sui giornali basterebbe che venissero tagliati i soldi pubblici, a parte le pubblicazioni storiche o edizioni particolari, visto che non vivrebbero altrimenti (che siano però di vero interesse culturale!).

Scusa per il punto n. 2: mi era sfuggito il “serio” :lol:

icebergfinanza,
Certo… anche perché, non riusciremmo a durare due anni come la Grecia. Si risolverebbe tutto in meno di un mese! Lo stesso vale per la Spagna o il Portogallo.

calciatore@finanza,

Esprimo la mia visione/opinione di lungo termine (di cui ieri sera discutevo via chat con DT): l’UE, ovviamente non proprio come la intendiamo oggi, non affonderà, anzi i vari stati verranno, con vari escamotage finanziari, sempre salvati, in particolar modo con fondi di provenienza del FMI.

Sulla voce FMI si gioca tutto. Per chi non sapesse come funziona il sistema di contribuzione si vada a rileggere questo post:
http://intermarketandmore.finanza.com/fmi-in-cerca-soldi-per-salvare-l-europa-41030.html

Tali fondi, principalmente provenienti dagli USA, serviranno a svalutare l’euro quel tanto che basta agli USA (e aggiungerei anche UK) per ripristinare al meglio la loro situazione economica, ovvero svalutare anche le loro monete (anche se in misura inferiore all’euro) sul lungo termine.

Ciò permetterà di riportare un processo di “nuova industrializzazione” (soprattutto a livello USA e UK) intesa però non come quella passata, ma solo in alcuni settori, che non saranno concorrenziali con il “futuro dei mercati emergenti”.

Dicoo “futuro dei mercati emergenti” perché questa mossa di svalutazione delle monete (che guarda caso sono anche quelle che compongono principalmente il paniere dei “Diritti speciali di prelievo” del FMI) giocherà molto a sfavore della futura competitività di tali mercati… che pian piano si vedranno soffocare anche per il rialzo del costo delle materie energetiche… visto che i Paesi esportatori, per mantenere gli stessi margini di profitto, aumenteranno di conseguenza il prezzo (a causa della svalutazione del dollaro e dell’euro e via dicendo).

Quindi i mercati emergenti avranno più difficoltà ad esportare la loro produzione all’estero e soprattutto maggiori costi di produzione (per le materie prime energetiche), visto che non gli converrà svalutare di pari passo anche loro le loro monete, pena appunto un improvviso costo della loro dipendenza energetica, fondamentale per la loro produzione. Quindi o punteranno sui mercati interni… con opportune riforme del mercato…

Nel frattempo tale svalutazione porterà di nuovo a posto i conti del deficit commerciale degli USA (e non solo) anche perché sembra che fra pochi anni saranno nuovamente “quasi” autosufficienti energeticamente.

Il tutto renderà vantaggioso quel processo di nuova industrializzazione cui accennavo, anche se il settore produttivo non raggiungerà mai livelli precedenti.

Sono sicuro molti dei Paesi emergenti, quando si accorgeranno di tale trend, non rimarranno fermi ma tenteranno in tutte le maniere, pena sconquassi interni sociali, di attuare politiche espansive, riducendo i tassi di interesse e magari anche indebitandosi, magari ricorrendo (guarda caso) a certi prodotti finanziari, già pronti, che un certo mondo finanziario non vede l’ora di scaricare su altri paesi per liberarsene (visto che conosce bene quanto in realtà valgono). Ovviamente anche ribassando i tassi d’interesse, che adesso sono spesso molto alti. In pratica molti attueranno le stesse politiche economiche che hanno portato al nostro collasso.

Mi fermo qui.

Lascio adesso a voi capire quale sarà l’area geografica che subirà più danni da tale processo.

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 18:23

luigiza@finanza,

Se ho compreso bene la domanda… gran parte dei creditori sono la BCE e l’FMI che, negli ultimi anni hanno comprato le nuove emissioni di titoli di stato (leggi rifinanziamento delle precedenti per pagare gli interessi), sostituendosi ai privati (fondi comuni, hedge fund, fondi pensioni, banche d’affari, grosse assicurazioni, ecc.) che hanno ridotto la loro esposizione.

Ricordo che nell’ancora remoto caso di fallimento o più probabile ristrutturazione del debito greco… la BCE e FMI avranno la precedenza, nel riscuotere i loro crediti… su tutti gli altri creditori privati (molti semplici speculatori e anche risparmiatori… che non hanno capito dove si sono infilati pur di avere un ritorno percentuale di cedole alto (se mai verranno pagate in tali termini).

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 18:26

luigiza@finanza,

Aggiungo che gran parte di quei soldi, prestati dalla BCE e dal FMI alla Grecia… erano soldi Greci versati precedentemente al FMI e alla UE stessa!

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luigiza
Scritto il 12 febbraio 2012 at 18:55

Segnalo questo sito, se già non lo conoscete, dove si riporta il punto di vista dei tedeschi, tramite la traduzione in italiano di articoli dei loro quotidiani e periodici.

Link

E’ sempre interessante sapere come la pensano gli altri.

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 19:06

kry@finanza,

Stimolare la crescita… per esempio così:
http://intermarketandmore.finanza.com/italia-manifesto-per-la-crescita-economica-e-la-ripresa-33227.html
Oppure copiando da altri Paesi. In una discussione qui sul blog, se non ricordo male con Schwefelwolf, era stato fatto qualche esempio di riforme a costo zero attuate in Germania.
Poi ci sono i fondi europei, già stanziati ma spesso non utilizzati.
Per quanto riguarda degli ipotetici eurobond, non necessariamente deve essere nuovo debito, perchè se si facesse un bond europeo finalizzato a certi investimenti di interesse continentale (come le TAV) gli stati risparmierebbero dei soldi che potrebbero o investire a livello locale o utilizzare per ridurre il debito pubblico. Essendo investimenti finalizzati a un certo scopo, si potrebbero ripagare tramite le tasse sui relativi servizi (sui biglietti nel caso TAV). Basta usare la fantasia. E se queste sono idee della Domenica di un cittadino qualunque che commenta su un blog, chissà quante e quali idee possono venire da un team di esperti che di queste cose si occupa tutti i giorni da una vita…
Sul punto 2 si DEVE lavorare e al più presto. Hai perfettamente ragione, è l’obiettivo più facile da raggiungere.

lampo,

Perchè pensi che P,I,E non resisterebbero a lungo come la Grecia?

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Scritto il 12 febbraio 2012 at 19:10

icebergfinanza,

Grazie adesso mi sento sollevato….

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idleproc
Scritto il 12 febbraio 2012 at 19:51

Come la vedo io non c’è soluzione se non l’opposizione ad una politica economica di spolpatura finanziaria globale pr tappare i buchi che dagli anni 90 anno costruito con le truffe sui derivati ed il resto della “fantasia al potere” finanziario. Il problema è nato in US. La FED non ha finanziato l’economia reale perché si riprendesse dal processo di delocalizzazione, ha salvato un sistema finanziario in bancarotta che ha usato le risorse per speculare ulteriormente sui debiti pubblici di stati ex-sovrani che non avevano più il controllo delle loro monete, delle loro finanze dei loro mercati. Il gioco dei profitti autoreferenziali finanziari senza riscontri nell’economia reale è durato anche troppo ed è stato artificialmente proloungato. La risposta che hanno dato gli “esperti” di servizio è stata quella di spolpare le comunità nazionali, US compresi. Non si salva nessuno anche perché tramite il dollaro mezzo di scambio globale ci beccheremo pure una sana inflazione. E’ il cane che si morde la coda con un’economia reale destinata a sprofondare anche per le tensioni sociali e quelle internazionali. C’è un solo modo: eliminare la spazzatura in circolazione e ricostruire le economie reali. Prima o poi ci arriveremo comunque, ci penserà da solo il mercato. Se lo farà da solo sarà tragica.
Per parte mia alle canne preferisco il vino, sono un tradizionalista.

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Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:19

icebergfinanza,

Assolutamente, Lo dico da sempre. La Grecia non è l’Italia. Questo però non toglie che l’Italia non si trovi davanti il rischio di tanti anni di crescita molto bassa, se non si interviene in modo serio.

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leone51
Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:31

Io ragazzi penso che domani mattina al mio risveglio ci sarà un +2% delle borse e la grecia che non avrà fatto defaul ,
perchè come ho appreso quando dicono al lupo al lupo.
Succede sempre il contrario.

Quindi secondo questo mio ragionamento se qualcuno il venerdì è entrato long, si leccherà i baffi

Buon week

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    Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:42

    …buon weekend un tubo… tra 10 ore suona la sveglia… :-(

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kry
Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:37

Dream Theater,

Scusa Dream ci puoi dare qualche idea, secondo il tuo punto di vista, di intervento in modo serio soprattutto riguardo la crescita economica. L’Italia è vero che è la nazione che è cresciuta meno rispetto agli altri, ma credo che la nostra poca crescita sia comunque più sana rispetto ad altri paesi. In un mio precedente intervento dicevo che forse è più facile intervenire sui risparmi ottenuti dagli sprechi della pubblica amministrazione. Una volta ottenuti questi risparmi lo stato dovrebbe essere meno esoso per cui meno tasse e più reddito a disposizione ricordandoci (purtroppo) che siamo campioni nel risparmio.

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    Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:41

    …ero in dubbio se pubblicare un post di domenica così impegnativo…invece mi sembra che sia stato bello stimolante…

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 20:55

gainhunter,

Si basa su un semplice ragionamento.

La Grecia, con un peso così piccolo del suo debito pubblico rispettino all’UE, è riuscita comunque a creare, negli ultimi due anni, una ALLUCINANTE volatilità sui mercati. Anni in cui, sul palco dei mass-media finanziari, si sono alternati praticamente quasi tutti i rappresentanti istituzionali dell’UE (ci manca solo la badante di qualche ministro… con tutto rispetto per il lavoro delle badanti)… e solo per decidere chi doveva pagare, quanto, in che modo, ecc… senza alla fine ancora decidere niente… visto che adesso c’è di mezzo anche l’FMI…

Cosa pensi che succederebbe con pesi come Portogallo, SPAGNA o IIITTTAAALLLIIIAAA :!:

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paolo41
Scritto il 12 febbraio 2012 at 21:10

…arrivo tardi, ma ho letto tutto attentamente; bel post e discussione veramente costruttiva… complimenti..non aggiungo commenti perchè sono stanco morto, ma avremo senz’altro occasione di riparlarne…

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 21:17

Dream Theater,
Se il rischio sono tanti anni di crescita bassa… le cose andrebbero anche bene…
Il problema è che quella parola crescita… è più probabile che diventi “decrescita” per usare la parola più ottimistica

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yaldus
Scritto il 12 febbraio 2012 at 22:08

Eh si, credo proprio sia un pauroso e scivoloso piano inclinato ..in discesa! Auguri a noi.

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gainhunter
Scritto il 12 febbraio 2012 at 22:56

lampo,

Ok, capito. Avevo interpretato in modo diverso.
In merito alla volatilità, se escludiamo il flash crash del 06.05.10, avvenuto in concomitanza con i primi scontri “live” in Grecia, non è che la Grecia di per sè abbia creato tutta questa volatilità. Se andiamo a vedere l’Estate scorsa, il casino è nato dalla questione cds e ha coinvolto tutti i PIIGS, quindi l’aumento di volatilità a cui abbiamo assistito era legato a volumi, rischi e paure relativi all’intera zona Euro.

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kry
Scritto il 12 febbraio 2012 at 23:21

gainhunter,

Ciao,scusa mi sono perso la tua replica. Adesso mi metto a leggere il vostro post. Grazie.

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lampo
Scritto il 12 febbraio 2012 at 23:40

Vi riporto, per vostra curiosità, la parte con i numeri più importanti del piano che dovrebbe essere approvato stasera a mezzanotte.

Pura utopia :roll:

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gremlin
Scritto il 13 febbraio 2012 at 00:19

il parlamento approva il progetto di legge
“invito alla calma e sangue freddo”, parole testuali del presidente prima di comunicare i risultati:
199 SI
74 no
5 astenuti

i deputati non fanno parte dei 15.000 da licenziare
i 130 miliardi servono per pagare anche i loro stipendi
alla troika comunque non basta: “requested a strong political assurance”

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