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L’ISVAP cambia le regole e salva il mercato obbligazionario italiano
Scritto il 19 Gennaio 2012 alle 16:33 da
Regolamento Isvap n. 32 dell’11 giugno 2009: viene modificato e viene reso meno rigido il requisito del rating. Mercato salvo dal sell off.
Nel week end avrete avuto modo di leggere un mio post dove spiegavo il grande “Rischio sell off” sul debito italiano (CLICCATE QUI!) in quanto, a causa del downgrading di S&P, molti fondi e soprattutto molte polizze assicurative dovevano liberarsi delle obbligazioni statali italiane, in quanto al di sotto di quel criterio minimo che era stabilito nella “A” di S&P.
Perfettamente in linea con l’ormai chiaro andazzo generale, Giancarlo Giannini, capo dell’Authority dell’ISVAP risponde con una bella pernacchia (in modo figurato) al downgrading e, al fine di evitare l’inevitabile sell off di cui sopra, è intervenuto d’urgenza su un suo regolamento, rendendo meno stringenti le regole sui requisiti minimi di rating.
L’Authority guidata da Giancarlo Giannini (nella foto) è intervenuta per modificare un proprio regolamento sui vincoli delle polizze risalente al 2009 e per rendere meno rigido il requisito di rating minimo e per evitare così ondate di vendite su Bot e Btp.
In altre parole, gli strumenti finanziario-assicurativi interessati dal regolamento Isvap in questione potranno continuare a detenere in portafoglio anche le obbligazioni italiane, senza dovere cedere gli asset per andare incontro a vincoli che erano stati imposti quando nessuno si sarebbe aspettato una situazione così tragica del debito sovrano italiano. (Source)
Questo è un ulteriore segnale che certifica la sempre minor importanza data alle società di rating, in palese conflitto di interesse, con giudizi spesso inadeguati e tardivi. E in questo caso, oltre a dribblare il downgrading, si è evitato un sell off pericolosissimo.
Immaginatevi la valanga di bond messi in vendita in poco tempo, non per scelta volontaria ma per obblighi di niormativa. Significava il collasso del mercato, con lo spread Bund BTP che sarebbe volato ben oltre i 500bp e con l’obbligato intervento della BCE in acquisti a difesa dei prezzi.
Povera agenzia di rating S&P. non solo criticata, non solo dribblata…Ora ha anche la Guardia di Finanza in casa…
Da questa mattina i militari del nucleo di Bari della Guardia di Finanza stanno compiendo verifiche nella sede milanese dell’agenzia di rating Standard & Poor’s, in via San Giovanni sul Muro, nel centro del capoluogo lombardo. Gli accertamenti sono stati disposti dalla procura della Repubblica di Trani. Negli uffici dell’agenzia, insieme con i militari della guardia di finanza, c’è anche il pm inquirente, Michele Ruggiero. L’inchiesta avviata nell’estate scorsa – da quanto si è appreso – prende ora in considerazione anche l’ultimo declassamento del rating diffuso da S&P il 13 gennaio. (Source)
Diciamo che stanno perdendo un bel po’ della loro credibilità? Peccato che però, al momento, il loro potere sia però solo scalfito. Occorre intervenire.
Stay Tuned!
DT
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46 commenti Commenta
vichingo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:02
Mi auguro che queste agenzie di rating vengano ampiamente ridimensionate perché è palese a tutti il loro forte conflitto d’interessi nel pilotare il mercato dove vogliono loro, con giudizi, forse giusti, ma tardivi, il che fa nascere dubbi e sospetti sulla loro credibilità . Lo sa anche la signora Maria che il debito è elevatissimo e la crescita latita, ma queste problematiche sono presenti da un bel po’ di tempo e il repentino e violento attacco speculativo contro l’Italia e l’area euro in generale fa sorgere parecchi dubbi……………per la cronaca ho comprato ancora Btp scadenza 2015.
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:03
Quindi vogliamo sostenere che l’abbassamento del rating è solo fazioso e strumentale? A me sembra più fazioso e strumentale cambiare le regole del gioco a partita aperta pur di non farlo fallire…
Di questo passo giustizia non sarà mai fatta perchè quando esistono dei parametri oltre i quali devono scattare sanzioni e di volta in volta vengono allargati o distorti a favore del prosieguo del gioco delle tre carte, vuol dire che certezza sui diritti e doveri non ce n’è più.
Allora da una parte si fanno fallire le imprese dicendo loro: o rientri subito o ti becchi le mie sanzioni (questo le banche) dall’altra quando si tratta di punire le banche stesse o le istituzioni, si deroga a tutto spiano arrivando ad ammorbidire le regole tanto quanto basta per non far scattare sanzioni e ripercussioni.
Se io fossi un imprenditore m’incazzerei come una jena a vedere questi sporchi giochetti…
Senza considerare quello che fanno al privato, dove se non paga una bolletta gli possono pignorare la casa, ma se è lo stato a non pagare per i lavori fatti svolgere al privato è lo stesso che si deve arrangiare accettando il fallimento imposto. Eh no gente! Una macchina così marcia e corrotta non può andare da nessuna parte! E’ inutile che vi continuiate ad innalberare per trovare alternative al fallimento sistemico… Non ce ne sono… Avete visto cosa fanno in grecia adesso, no? Tu mi tartassi sul bollo auto? E io ti riconsegno le targhe…. Tu mi tartassi sul riscaldamento? E io riduco la temperatura e uso la stufa… Vogliamo tornare al medioevo a forza di succhiare il sangue al povero bue? Non c’è problema la strada è quella giusta!
P.S. fate salire un’altro pò sto cavolo di euro/dollaro portiamolo almeno a 1.7 così l’agonia finisce prima 😉
paolo41
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:15
Dream,
imputi a tale decisione il forte rialzo odierno del settore bancario (anche europeo) o a qualche altra motivazione che mi sfugge ???
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:26
Sarò più esplicito. La mossa dell’ISVAP aggraverà ancora di più la nostra credibilità internazionale, proprio per la decisione del cambio delle regole a livello nazionale, senza un accordo almeno a livello europeo.
Come investitore, chiedetevi come posso investire in un Paese che cambia unilateralmente i vincoli in corso?
Pertanto, se non seguo i miei investimenti (non sono aggiornato), mi ritrovo con la possibilità di avere un investimento più rischioso che al momento della sottoscrizione aveva un grado di rischio inferiore!
Qui trovate il regolamento in questione (file .zip) con anche il testo delle modifiche in corsivo.
http://www.isvap.it/isvap_cms/docs/F24356/Regolamento_n_32.zip
Cito integralmente la modifica:
“Il requisito di rating minimo di cui al comma 2, lettera b) [ovvero livello di rating “A-” o equivalente], non si applica, fermo restando i principi di adeguata sicurezza e negoziabilità di cui al comma 1, nel caso di titoli obbligazionari emessi da soggetti residenti in Stati appartenenti allo Spazio Economico Europeo sottoposti a vigilanza prudenziale a fini di stabilità su base individuale, a condizione che esistano accordi di collaborazione sullo scambio di informazioni tra l’ISVAP e l’autorità di vigilanza nonché di titoli obbligazionari emessi da Stati appartenenti allo Spazio Economico Europeo.”
Il periodo è stato modificato dal Provvedimento ISVAP n. 2957 del 18 gennaio 2012.
La precedente versione disponeva: “Il requisito di rating minimo di cui al comma 2, lettera b) [ovvero livello di rating “A-” o equivalente], non si applica nel caso di titoli obbligazionari emessi da soggetti residenti in Stati appartenenti allo Spazio Economico Europeo sottoposti a vigilanza prudenziale a fini di stabilità su base individuale, a condizione che esistano accordi di collaborazione sullo scambio di informazioni tra l’ISVAP e l’autorità di vigilanza competente”.
Spero di essermi spiegato: qui non c’entrano le agenzie di rating.
C’entra il comportamento unilaterale dell’ISVAP, indipendentemente dalle buone finalità per cui è stato condotto.
Io francamente l’interpreto con il concetto che oramai “siamo alla frutta”, visto che non riusciamo a concordare a livello europeo una moratoria univoca in tal senso!
Ognuno decide quello che gli pare… in difesa del nazionalismo più diffuso!
E questa sarebbe la tanto decantata unione fiscale? 😳 👿
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:37
spiegami: far scattare “sanzioni” ad un fondo pensione che ha in portafoglio CCT perchè il suo benchmark è l’ MTS CCT e che dovrebbe vendere per i limiti di rating ? far scattare sanzioni ad un fondo comune di investimento monetario che ha in portafoglio BOT o CTZ e che ha un benchmark MTS BOT e che dovrebbe vendere per i limiti di rating ? (limiti di rating impostati nelle contrattualistiche almeno 10/15 anni fa). perdona la domanda: ma sai di cosa stai parlando ? qui non si tratta di “sanzioni” (che non si capisce quali sanzioni) qui si trattava di demolire praticamente quasi la metà del sistema risparmio di un paese (e in conseguenza anche te come persona..e qui si che ne sanno qualcosa i Greci). Cosa pensi che abbia in pancia l’INPS per investire i contributi che si stanno versano per pagare le pensioni attuali e future ? Bund ? OAT ? Treasury Americani ? JGB ? i contributi sono tutti cash e messi sotto il materasso ? Per piacere.
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:48
“Come investitore, chiedetevi come posso investire in un Paese che cambia unilateralmente i vincoli in corso?”
A me pare che non si facciano problemi gli investitori ad investire nei bancari americani e negli States dove sono state cambiate in corso le regole nel mark to market delle asset backed sui mutui (non più a valore di mercato ma a costo). Anzi, gli investitori vendono bancari europei, dove bisogna fare il mark to market sui debiti sovrani, ma comprano bancari con le più immonde porcherie ancora in pancia ma che, per magia contabile, sono ancora a 100 e non a 50/40 come magari il mercato di prezzerebbe.
L’ISVAP può muoversi unilateralmente, purchè non sia “anticoncorrenziale” (e non è questo il caso visto che la regola è ampliata a tutti gli stati membri della zona euro). In ogni caso l’investitore deve, per legge, essere messo al corrente da parte del fondo pensione (come da parte di qualsiasi intermediario) di ciò che è avvenuto e delle modifiche. Quindi deciderà di conseguenza.
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 17:52
in financial americani fanno un misero +0,9%, in europa sono le speranze di un LTRO della BCE da 1 trilione di euro che fanno andare su tutto.
p.s scusa Dream se mi sono intromesso.
perplessa
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:06
a_rnasi@finanza:
l.b.chase@finanzaonline,Cosa pensi che abbia in pancia l’INPS per investire i contributi che si stanno versano per pagare le pensioni attuali e future ?
l’INPS ha in pancia anche degli immobili, come gli altri enti di previdenza:
http://www.casa24.ilsole24ore.com/art/mondo-immobiliare/2012-01-18/vendite-ferme-immobili-inps-123349.php?uuid=AabVVafE
anche questo sarebbe un argomento da approfondire, perchè gli affitti non coincidono con i pezzi di mercato, poi è da vedere come sono gestiti questi immobili e come sono assegnati. non si possono più tollerare eventuali abusi, visto che poi sono gli iscritti, chiamati a pagare, peggiorando le condizioni del pensionamento
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:09
a_rnasi@finanza: paolo41, in financial americani fanno un misero +0,9%, in europa sono le speranze di un LTRO della BCE da 1 trilione di euro che fanno andare su tutto.p.s scusa Dream se mi sono intromesso.
Scusa di cosa???? 😀 E’ un piacere!
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:09
Ma siamo proprio sicuri che gli investitori vengano messi al corrente?
Quello che facciano in genere gli investitori non mi importa particolarmente, visto che seguo i miei direttamente.
Ma difficilmente, pur seguendoli, avrei modo di accorgermi del cambiamento di regole in corso come questo.
E’ come se mi cambiassero prospetto informativo di un fondo che possiedo… aggravando il rischio, senza avvisarmi. Non dovrò mica andare a leggermi ogni giorno di nuovo il prospetto informativo, per vedere se c’è una clausoletta che ha esteso il rischio finanziario del prodotto che ho acquistato?
Ma ci rendiamo conto?
Preciso che non c’è l’ho con l’ISVAP, anzi.
Però non mi pare il modo adatto e soprattutto trasparente di cambiare le regole del gioco, indipendentemente dai motivi di urgenza o altro.
Poi ovviamente questa rimane la mia opinione.
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:23
Forse non ci siamo capiti, io non ho detto che devono fargli una sanzione io ho detto che se c’è una regola, questa non la si può cambiare a partita aperta per evitare uno scivolone dei rispettivi titoli da te citati. Tanto se quelli sono titoli spazzatura che quei fondi li mantengano in portafoglio o meno, sempre spazzatura resteranno e in risparmiatori a cui fai riferimento, prima o dopo ci dovranno fare i conti. Non ho mai visto la spazzatura trasformarsi in oro man mano che invecchia….
Il punto qui e chi non è ipocrita o in malafede non può negarlo è che non si è voluto evitare delle sanzioni ai fondi, si è voluto evitare che si appalesasse un sell off sui titoli di stato e obbligazioni varie… Sempre per la serie se abbiamo un problema la migliore cosa da fare è rimandarlo il più possibile, così eventualmente lo affronterà chi viene dopo di me e magari nel frattempo io mi posso salvare l’orticello personale. Chiediglielo un po’ al sig. profumo (tanto per citare uno dei principali attori di questo teatrino) se non aveva capito ben prima che lo cacciassero che la banca che comandava era una nave che stava affondando! Ma col cavolo che si è sognato di farlo trapelare, molto meglio ostentare ottimismo e sicurezza dicendo ai mercati che andava tutto bene che da lì a poco sarebbero tornati a navigare col vento in poppa… Peccato ce il vento ce lo avessero da un’altra parte…. Così è tutto il resto della politica globale! Come ha detto GIUSTAMENTE Crozza l’altra sera: schettino è l’emblema dell’italia un paese pieno di stolti ladroni ai posti di comando più sensibili…
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:29
Altro che la tua opinione qusto è un dato di fatto… E se qualcuno invece di ergersi a professore si facesse una umile analisi di coscienza prima di emettere sentenze, magari si accorgerebbe che quello che hai detto sul prospetto informativo è un esempio perfetto per descrivere l’assurdità della cosa.
paolo41
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:31
…gli immobili che guardano al Colosseo sono di categoria più bassa ….per principio!!!!
paolo41
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 18:34
….grazie….. chiaro…. anche il Fmi sembra che metterà a disposizione 500 Mld…. alla barba della Merkel!!!
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 19:42
DEVONO essere messi al corrente di tutte quelle che sono le variazioni apportate ai prospetti e regolamenti, questo prevede la normativa.S&P ha fatto da notaio su una situazione già acclarata sul mercato, quindi il rischio dentro il portafoglio il sottoscrittore ce l’aveva già e l’aveva anche “sottoscritto” quando ha deciso di investire per es. Su un fondo pensione inflation linked per es. Con benchmark Italia. Solo che 3/5 anni fa il mondo era un’altro. So che non ce l’hai con l isvap ma guarda che non sarà la sola che si muoverà in tal senso
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 19:47
Ci siamo capiti eccome: perché continui a parlarmi di sanzioni che i fondi dovevano evitare sanzioni..I fondi non venivano sanzionati, semplicemente scaricavano sul mercato tutto ciò che avevano e poi tutti a piangere che lo spread va alle stelle che monti non è servito a niente e giù andare. Io mi attengo alle cose come stanno, non sono un professore ma,senza offesa, qualcuno che ne sa
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 19:48
a_rnasi@finanza:
l.b.chase@finanzaonline,Ci siamo capiti eccome: perché continui a parlarmi di sanzioni che i fondi dovevano evitare sanzioni..I fondi non venivano sanzionati, semplicemente scaricavano sul mercato tutto ciò che avevano e poi tutti a piangere che lo spread va alle stelle che monti non è servito a niente e giù andare. Io mi attengo alle cose come stanno, non sono un professore ma,senza offesa, qualcuno che ne sa
Qualcosa in più e sopratutto non fa populismo. Poi ognuno ha le sue opinioni ma i dati di fatto rimangono
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 19:57
Figurati …per l FMI gli americani gli hanno già risposto picche all incremento
gainhunter
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 20:55
Se i metodi utilizzati da S&P per stabilire i rating fossero oggettivi e trasparenti, non ci sarebbe niente da eccepire. Visto che invece ci sono sospetti sull’imparzialità del giudicante, è normale che chi ha il potere di intervenire intervenga.
lampo,
Se gli investitori non vengono messi al corrente il problema non è nella variazione delle regole ma nelle regole sulle comunicazioni agli investitori. Nel caso delle SICAV, ogni variazione del regolamento (e ce ne sono, te lo assicuro) vengono comunicate ai soci tramite lettera sia prima dell’assemblea degli azionisti sia dopo l’approvazione. Poi magari arrivano in ritardo, ma questo è un altro discorso. Nel caso dei fondi si può fare lo stesso (anzi, credo che sia già così) e per non rileggersi tutto il prospetto informativo basta fare come per le condizioni dei c/c, evidenziando le variazioni occorse (se non è già così anche per i fondi). Quindi non vedo il problema.
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 20:57
ah finalmente lo hai ammesso che in realtà si vuole solo evitare il bagno di sangue sui titoli e sugli spread… eh bravo professò…!
gainhunter
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:04
In merito alla variazione delle regole, in un mondo in continuo cambiamento è normale che ci siano modifiche, l’importante è che siano trasparenti.
In merito al presunto maggiore rischio che un investitore si trova a assumere per via del downgrade e dell’allargamento del limite da parte dell’ISVAP, io credo che l’azione dell’ISVAP serva proprio per ridurre i rischi: se non fosse intervenuta, come aveva anticipato Dream, sarebbero partite le vendite di titoli di stato, sarebbe aumentato il rischio default, che avrebbe contagiato tutta l’Europa e oltre, e anche le attuali AAA sarebbero state declassate, o più probabilmente sarebbero crollate prima ancora di essere declassate. Risultato: il rischio per l’investitore sarebbe aumentato ancora di più, per:
1) le perdite del fondo dovuto alle vendite a prezzi sempre più calanti
2) i maggiori costi sostenuti dal fondo per acquistare titoli AAA
3) l’ulteriore precarizzazione dell’economia dei paesi AAA (ricordiamoci che la spread e cds della Francia AAA hanno iniziato a subire contemporaneamente alle vendite di titoli di stato periferici della scorsa estate) e conseguente aumento del rischio per i bilanci pubblici e quindi per i nuovi titoli detenuti dal fondo.
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:04
Io non ho capito se qui giochiamo a nascondino oppure se veramente siamo ciechi… Ma chi lo stabilisce che i metodi di giudizio di S/P non sono seri? Lo stabilisci tu? Lo stabilisco io? lo stabilisce montimer? Chi???
Perchè altrimenti qua mi pare come se un alunno che riceve dei brutti voti si mettesse a dire che è colpa del professore che non ha un buon metodo di giudizio.
Se cominciamo così allora finisce che poi ogni alunno ha diritto di mettersi il voto come gli pare e questo non mi sembra tanto più serio, corretto e trasparente di come fa S/P.
Infatti proprio a questo stiamo arrivando: le banche che decidono per cazzi loro quanto valgono gli asset che hanno in portafoglio, le istituzioni che decidono per conto loro quanto deve essere il proprio rating e se non gli va bene dicono che è cattivo il maestro e così via… Poi però, direbbe qualcuno, non vi lamentate quando gli spread salgono, vero professò?
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:09
Dai diciamocela tutta fino in fondo, che c’è gente che come voi è esposta su certe spazzature e oggi non gli pare il vero che certe istituzioni abbiano fatto l’occhiolino allargando le maglie, così avete potuto salvare le vostre chiappette da un’ulteriore svalutazione dei titoli…
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:19
l.b.chase@finanzaonline,
Consiglio da “professò” : rileggiti molto bene il mio primo post, forse capirai che non dovevo ammettere proprio niente perché era lapalissiano già solo in questa frase quello che intendevo: “qui non si tratta di “sanzioni” (che non si capisce quali sanzioni) qui si trattava di demolire praticamente quasi la metà del sistema risparmio di un paese (e in conseguenza anche te come persona..e qui si che ne sanno qualcosa i Greci)”. CIOE’ EVITARE UN AVVITAMENTO DEL SISTEMA E ACCELERARE UN POTENZIALE DEFAULT che si sta in tutti i modi cercando di evitare.
Poi c’è qualcuno che tifa a favore di un nostro default,e quello che mi fa più incazzare e che trovo i tifosi anche tra i miei connazionali e non lo capisco (e scusa se te lo dico tu dai proprio quella interpretazione con ciò che scrivi). Non so se è perché non capiscono o perché sperano in un ordine nuovo..più pulito (ma non si rendono conto che è una storia già avvenuta con la Repubblica di Weimar e che portò un certo Adolfo a guida di un paese..non continuo penso tu conosca come va avanti la storia..i momenti di panico/paura e povertà portano sempre estremismi) o perché pensano di non esserne toccati da una situazione di quel genere..che la loro vita possa continuare esattamente come prima: non è così, non sarebbe così.
Ad Majora
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:29
Aspetta che il professò ti fa una bella lezione per farti capire come non capisci proprio niente:
ENRON — RATING S&P BBB al 9 Novembre 2001 — 10 Dicembre 2011 Enron dichiara bancarotta
LEHMAN BROTHER — RATING S&P A al 18 luglio 2008 — 15 settembre 2008 Lehman dichiara fallimento
AIG America rating S&P A- al 15 settembre — il 17 settembre 2008 AIG viene salvata dal governo americano
Bear Stearn rating S&P A al 15 novembre 2007 — Marzo 2008 Bear Stearn dichiara fallimento
Parmalat BBB dal 2000 al novembre 2003 — novembre 2003 Parmalat dichiara bancarotta
Vuoi che continuo, ce ne sono altri, o mi fermo ? come vedi S&P ha la stessa credibilità nei metri di giudizio che puoi avere anche tu o io.
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:33
non fa una piega quello che dici. le implicazioni sarebbero state forti. oltre l’isvap anche banca d’Italia si sta muovendo per evitare problematiche e, ritengo, a breve interverrà anche assogestioni a chiudere il cerchio e fare quadrato contro un problema sistemico
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:34
Vedi è proprio lì il problema. Quel “devono” finché compro un prodotto online (come faccio abitualmente da anni), sono sicuro di poter scaricare e leggermi il prospetto prima della sottoscrizione… ma andando direttamente presso l’intermediario, quanti hanno ricevuto il prospetto informativo, magari anche chiedendolo (lo dico per esperienza passata personale… oltre che per vari test di una nota associazione di consumatori di cui sono socio da diversi anni, che spesso ha fatto test anonimi sul campo).
Aggiungo una considerazione sul caso specifico dell’ISVAP (ma vale anche se l’avesse compiuto qualsiasi altro soggetto con lo stesso strumento normativo).
Operando tale variazione “di rischio” a livello di modifica regolamentare, sono quasi certo che, visto che un regolamento è a tutti gli effetti di una “fonte del diritto” (cioè normativa), non verranno di fatto neanche aggiornati i prospetti informativi, né avvisati in qualche maniera i sottoscrittori, visto che la legge non ammette ignoranza. 😥
Sono curioso di vedere cosa faranno i mass-media (ma ho già un’idea 😕 ).
Non c’é dubbio che S&P abbia semplicemente notificato, seppur con un tempismo perfetto, la situazione che c’era già (e di cui pochi italiani sono a conoscenza… sigh!).
Forse adesso comprendi meglio la mia posizione ed il perché sono un po’ incaxxato.
Confermo quanto hai detto a livello di SICAV sull’informazione… (visto che opero spesso con tali strumenti)… peccato che non succeda lo stesso per molti altri strumenti finanziari.
Vedi in proposito risposta soprastante.
Quindi è vero come dici tu che il problema in teoria non c’è… ma di fatto, nella pratica quotidiana, esiste eccome! 😉
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:36
Infatti è molto meglio che continuiamo a farci salassare di tasse (per pagare i casini creati da politici incapaci e corrotti da stupidi e avidi banchieri) in attesa che gli effetti della recessione ci portino esattamente dove stanno i greci. Così domani quando il default arriverà comunque, almeno saremo veramente tutti poveri anziché solo i più stupidi e avidi investitori di titoli di stato e obbligazioni bancarie… Bravo professò così mi piace!
Soprattutto mi piace questa equazione secondo la quale, ti puoi permettere di dare per scontato che se facciamo pagare il prezzo della crisi a chi è stato avventato e avido, automaticamente ci ritroveremo con un dittatore al governo, mentre se aspettiamo di finire come i greci non potrà certo accadere.
Ma in argentina poi com’è andata? C’è la dittatura oggi???
P.S. io non so che cosa tu faccia per campare professò, visto che ti dai tante arie da economista voglio presumere che tu sia nel business, ma certamente chi è riconosciuto più fenomeno di te e di me, non la pensa come te su questi temi, butta un occhio:
http://www.wallstreetitalia.com/article/1306190/crisi/la-catastrofe-aspettera-fino-al-2013-la-deflazione-no.aspx
l.b.chase
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:40
a_rnasi@finanza:
l.b.chase@finanzaonline,Aspetta che il professò ti fa una bella lezione per farti capire come non capisci proprio niente:
ENRON — RATING S&P BBB al 9 Novembre 2001 — 10 Dicembre 2011 Enron dichiara bancarotta
LEHMAN BROTHER — RATING S&P Aal 18 luglio 2008 — 15 settembre 2008 Lehman dichiara fallimento
AIG America rating S&PA- al 15 settembre — il 17 settembre 2008 AIG viene salvata dal governo americano
Bear Stearn rating S&P A al 15 novembre 2007 — Marzo 2008 Bear Stearn dichiara fallimento
Parmalat BBB dal 2000 al novembre 2003 — novembre 2003 Parmalat dichiara bancarottaVuoi che continuo, ce ne sono altri, o mi fermo ? come vedi S&P ha la stessa credibilità nei metri di giudizio che puoi avere anche tu o io.
Ma allora mi stai dicendo che se mai sbagliano per difetto non per eccesso… Cioè invece che bbb ci dovevano dare proprio c–
Dunque perchè criminalizzarli per eccesso di cattiveria? Se mai sono troppo indulgenti 
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 21:46
Aggiungo solo che se digitate su Google news le parole
isvap modifica regolamento
escono fuori solo due risultati attinenti a tale notizia… e nessuno dei due casi si tratta di mass-media finanziati dallo Stato e dai soldi dei contribuenti.
Indovinate invece di chi si tratta? 😥
Come volete che cresca l’informazione finanziaria in questo paese? 😳
gainhunter
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:03
L’esperienza passata, come riportato da A_rnasi, e il conflitto di interesse.
Qui non si stanno giocando solo i risparmi di chi ha btp, ma anche la vita quotidiana degli Italiani, perchè se fa default l’Italia quello che sta succedendo in Sicilia probabilmente accadrà in tutta Italia. Se l’intervento dell’isvap può scongiurare questo, ben venga.
lampo,
Il problema c’è ma è nelle regole delle comunicazioni, non nel cambio di regole. Impedire il cambio di regole è una falsa soluzione.
Preferisci che l’Italia faccia default subito notificando gli investitori pochi giorni prima e inducendo il default oppure che si cerchi di evitarlo?
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:04
i prospetti, e le loro modifiche, di qualsiasi strumento collocato devono essere portate a conoscenza sia tramite consegna del prospetto stesso o tramite comunicazione al sottoscrittore via posta. Con MIFID non si scappa più da questo, poi non entro nel merito sul fatto che ti puoi trovare qualcuno che non ti consegna, dolosamente, il prospetto..può essere ma non deve essere così perché il cliente firma di averlo ricevuto, e dovrebbe leggerlo. Permettimi di dissentire sul “tempismo perfetto”: se avessero lavorato come si deve avrebbero potuto farlo molto prima (la situazione sul debito pubblico italiano non è da un’anno a questa parte in questa situazione) ma non lo hanno fatto e lo hanno fatto solo ora. Perché ? Perché era necessario in questo momento per sviare l’attenzione da altri problemi che ben conosciamo e che si trovano tutti, chissà come mai, nel mondo anglosassone Stati Uniti in testa dove, tra l’altro, questo è anno di elezioni..quindi già critico di suo. Ma il punto è: il livello di rischio del tuo investimento in titoli di stato italia è variato dopo Venerdì scorso (data dell’abbassamento di rating) o è variato già da un’anno a questa parte..cioè da quando i rendimenti si sono impennati ? A questo punto l’altra domanda è: perché i titoli non sono stati venduti dal fondo, fondo pensione, sicav se c’era più rischio ? Risposta: il benchmark. Comprendo che la cosa ti possa portare ad essere incazzato ma se ci pensi la situazione in termini rischio non varia di una virgola rispetto a prima di Venerdì scorso. Ovvio che un investitore che non si senta a suo agio con tali posizioni può tranquillamente spostarsi verso altri lidi (con altri rischi, il post di Dream sul NOK è da manuale a mio giudizio..specie visto il forte rischio sull’immobiliare di quel paese).
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:08
Non voglio assolutamente che non si cambino le regole… ma che venga svolto a livello comunitario, con opportuna informazione e spiegandone le motivazioni (in questo caso le agenzie di rating).
Questo dovrebbe essere il modo di affrontare la questione per uno stato federale europeo dotato di unione fiscale.
Invece cosa abbiamo: ognuno decide per sé, a seconda dell’urgenza.
Sei sicuro che non sia proprio questo che porterà a indebolire ancora di più l’europa (e fare quindi il gioco voluto dalle agenzie di rating e soprattutto da chi ci sta dietro) e quindi al default (previa ristrutturazione) di diversi stati?
gainhunter
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:16
l.b.chase@finanzaonline: Così domani quando il default arriverà comunque, almeno saremo veramente tutti poveri anziché solo i più stupidi e avidi investitori di titoli di stato e obbligazioni bancarie… Bravo professò così mi piace
Si dà il caso che fino a Giugno dell’anno scorso l’Italia era considerata paese non a rischio, anche dal padrone di casa. La situazione è degenerata quando sono saltate le coperture dei cds. Il rischio default è nato lì, non altrove. Avidi sono quelli che hanno comprato Grecia, Irlanda e Portogallo quando rendevano il 10% e oltre, scommettendo sui rispettivi salvataggi, non quelli che hanno comprato quando le acque erano tranquille. Puoi definirli stupidi, se vuoi, ma è un tuo parere.
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:26
no sto dicendo che quando fa comodo sono di manica larga (Vedi i casi delle società americane..tra cui non ho inserito anche Fannie Mae , Freddie Mac e Worldcom ) e quando non fa comodo no. Ad Ottobre così recitava S&P circa il credit watch negativo: La fragilità della coalizione di governo in Italia – si legge – limita la capacità di risposta dello Stato” nell’affrontare una crisi economica e finanziaria che sta colpendo il nostro Paese come altri dell’Eurozona. E i vari tentativi che hanno caratterizzato la messa a punto della manovra lasciano intravedere come non sarà per nulla facile per il governo attuare in maniera efficace il programma di consolidamento di bilancio. Anche perché – evidenzia Standard and Poor’s – le autorità italiane appaiono “riluttanti” nell’affrontare quelle che vengono considerate le “questioni chiave” della crisi economica italiana: dagli ostacoli strutturali che da sempre rallentano la crescita al basso tasso di partecipazione al lavoro, alla eccessiva rigidità sia del mercato del lavoro sia di quello dei servizi. Il dito viene puntato non solo sul governo e sulle lotte intestine alla coalizione di maggioranza, ma anche sulle divisioni all’interno del Parlamento “che – sottolinea S&P – continueranno a limitare la capacità del governo di rispondere in maniera decisa alle sfide macroeconomiche interne ed esterne”.
Da Ottobre abbiamo avuto un nuovo governo, una manovra di sangue, una prossima modifica del mercato del lavoro e ora stanno cercando di procedere sul discorso crescita. Cosa fa S&P a Gennaio ? Per nulla coerente, essendo molti dei rischi esposti tolti, downgrada di due notch motivando che “il downgrade riflette ciò che noi consideriamo come elemento di vulnerabilità dell’Italia rispetto ai rischi di finanziamento esterni e le implicazioni negative di tutto ciò potrebbe avere per la crescita economica e quindi le finanze pubbliche. Crediamo che i rischi finanziari esterni siano esacerbati dai sempre più gravi problemi politici, finanziari e monetari all’interno della zona euro”. In pratica ciò che erano i punti di debolezza di Ottobre spariti ma ,signori, ora è colpa dell’europa se vi downgradiamo. Bè certo, dovevano fare downgrade al pezzo grosso (la Francia) quindi meglio indorare la pillola e trovare una scusa anche per qualcun’altro. Senza contare lo schifo di rilasciare rumors a mercati aperti nel pomeriggio ai giornali prima ancora che ci fosse la conferenza stampa. Hai ragione non criminalizziamoli..tanto ci sta già pensando la procura…http://www.repubblica.it/economia/2012/01/19/news/s_p_la_finanza_nella_sede_milanese_dell_agenzia-28404705/
p.s. una delle cose più importanti in questo lavoro è che ci sarà sempre qualcuno nel mondo più bravo e “smart” di te. per uno che mi predice la fine del mondo te ne posso trovare un’altro che dice il contrario (e altrettanto credibile): è l’asimmetria informativa..è ciò su cui si basano i mercati finanziari mondiali..sta ad ognuno di noi capire dove andare. Ascoltare l’opinione altrui e decidere con la propria testa e non con quella degli altri.
gainhunter
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:26
Concordo che l’Europa non esiste, appunto per questo se aspettassimo l’Europa finiremmo in default prima ancora di iniziare a fissare la data del summit per decidere se è il caso di prendere provvedimenti. Da quanti mesi stanno dicendo che è necessario avere un’agenzia di rating europea?
Comunque capisco il tuo risentimento: tu hai indagato e “scoperto” la situazione delle scadenze del debito dell’Italia e ritieni giusto il downgrade, pensa al mio risentimento per le prestazioni del bund dopo aver “scoperto” chi sono gli spendaccioni d’Europa…
lampo
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:34
Permettimi di essere ancora più esplicito (sempre come tranquillo scambio di opinioni).
E’ vera la “teoria” che il rischio è rimasto quello di poco meno di un anno fa…, cioè da quando si sono impennati i rendimenti.
Ma è anche vero, come sicuramente conosci benissimo, che il sistema finanziario mondiale ed in particolare quello delle economie finanziarie più evolute, basandosi sulla parola FIDUCIA, il tempismo delle agenzie ha aggravato di fatto tale rischio (anche se non è cambiato nulla!).
E una questione psicologica dell’investitore… che fino a ieri era “più fiducioso” perché non c’era l’attuale tensione e volatilità (reale) sui mercati… e poi perché appunto le agenzie di rating erano ancora al livello di semplice outlook negativo…
Altrimenti se tu avessi ragione… spiegami allora a cosa servirebbe l’urgente mossa dell’ISVAP. In fondo il rischio è lo stesso!
Mi spiego ancora meglio: oggi siamo arrivati all’assurdo che spesso i paesi rischiano il default per la percezione di fiducia nei loro confronti da parte dell’investitore… e non per i reali dati economici più o meno negativi rispetto agli altri paesi (tipo USA e UK tanto per citarne qualcuno).
Quindi il tutto in gran parte dipende anche dal ruolo dei mass-media finanziari (agenzie incluse!)… a seconda di dove vogliono accendere il loro riflettori nel buio della notte.
Ovviamente gli investitori che stanno al buoi… secondo te dove guarderanno? Ancora nel buio?
Oggi i riflettori sono puntati sull’UE ed in particolare su Italia, Spagna e Grecia. Domani saranno puntati su altro… a seconda della necessità.
Noi europei, finché litighiamo e pensiamo ognuno a salvare il proprio tornaconto economico (leggasi banche, assicurazioni, ecc.), quanti riflettori disponiamo per combattere questa guerra all’ultima luce?
Forse solo qualche torcia elettrica, con le batterie quasi scariche.
Spero di aver reso l’idea.
a_rnasi
Scritto il 19 Gennaio 2012 at 22:54
Il mercato sui titoli di stato italia e sui CDS italia quotava da tempo già un rating addirittura inferiore al BBB+. Ciò che hanno fatto le agenzie di rating è stato di iniziare a mettere in moto un meccanismo ai più non conosciuto in profondità con notevoli interconnessioni nel sistema finanziario, che è quello dei limiti di investimento a cui l’intermediario si deve attenere, contrattualmente previsti, che avrebbero fatto avvitare il tutto per la necessità contrattuale di dover smobilizzare praticamente tutto un portafoglio, e qui viene la parte paradossale, che il benchmark di riferimento comunque prevede !! L’ISVAP, per la parte previdenziale e assicurativa, ha cercato di mettere un freno. AcomeA SGR (gli ex ANIMA) hanno eliminato,sui nuovi contratti di gestione, il limite minimo di rating per esempio a seguito del downgrade. Si chiama Ius Variandi, è previsto e legale e viene comunicato ai sottoscrittori. I meccanismi che si mettono in moto non sono più solo di FIDUCIA ma TECNICI. Si parte dalla FIDUCIA e si arriva, poi, a questioni più tecniche di smobilitazione posizioni a causa di tecnicality che, in questo caso, si è cercato di superare in questo modo. Fossimo in una situazione normale non la prenderei bene forse anche io..ma quello che voglio farti capire è che siamo in uno stato di emergenza ormai da 6 mesi a questa parte perché, come in guerra, in attesa che suoni la sirena del bombardamento aereo. E, concordo con te, siamo arrivati a questa situazione (downgrade dell’Italia a parte la notizia grossa è la Francia..che ormai è sulla nostra via e personalmente non penso sia nemmeno un male perché avremmo un’alleato in più sul fronte anti Merkel) anche per la totale incapacità di dimostrare di essere un soggetto (Europa) con le palle, deciso, coeso.
Il sistema finanziario (equity, bond, cambi, derivati) è arrivato ormai ad una complessità ed interconnesione tale che gli stessi operatori spesso si perdono i pezzi. Guarda l’esempio di AIG in America: che c’entra AIG con la crisi subprime ? c’entra se aveva venduto protezione sui mutui stessi per importi esagerati. Cosa c’entra Generali con i titoli di stato italia ? molto, visto che il portafoglio di un’assicurazione investe (non in maniera speculativa ma come investimento puro dei premi riscossi) in titoli di stato e, nel 90% dei casi delle assicurazioni, in titoli di stato del proprio paese.
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 00:11
Mamma…quanto ce n’è da leggere qui…
E vediamo di rispondere anche un po’…
paolo41:
Dream,
imputi a tale decisione il forte rialzo odierno del settore bancario (anche europeo) o a qualche altra motivazione che mi sfugge ???
diciamo che il merito è della BCE, tanto per intenderci…
IN merito alla vivace discussione, ritengo che sia stata un confronto vivace ma tremendamente interessante, visto che (lo posso dire? ) a_rnasi è decisamente “dentro” la questione fondi & assicurazioni, non come promotore . Quindi il confronto ha sicuramente messo a nudo le falle che ci sono , secondo me, nel mondo del rating, della gestione degli stessi e del peso politico ed economico che gli si dà agli stessi.
E spero che voi siate d’accordo con me.
😀
lukeof
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 12:19
Come sapete intervengo poco ma leggo sempre tutto con grande interesse.
E’ chiaro oramai a tutti che basare la “direzione” degli investimenti del risparmio gestito solo sulle valutazione delle agenzie di rating è quantomeno velleitario se non pressoche’ inutile.
A fronte di cio’, e lavorando presso un piccolo fondo pensione di categoria e approfittando anche della revisione complessiva della gestione del “risk management” dei fondi pensione, in corso da diverso tempo da parte della COVIP (che ricordo è il controllore dei fondi previdenziali integrativi e non l’ISVAP) sarei intenzionato a creare una sorta di “indice” sui rischi sovrani che abbia un minimo di attendibilità rispetto alle classiche valutazione “rischio AAA” Morningstar o Mood, S&P eccetera.
Stavo pensando di trovare una qualche formula che mi permettesse di valutare in maniera significativa una possibile “crisi di liquidità” sovrana e eventuale variabili connesse, considerando le scadenze dei titoli emessi e il volume, l’avanzo primario stimabile, le riserve in oro sussistenti e quanto altro possa essere utilizzabile come dati “grezzi” da poter poi integrare (e valutare) ovviamente con periodicità quanto meno mensile, per avere un “quadro” abbastanza attendibile su un rischio sovrano. Credo che possa essere una cosa abbastanza interessante. Mi aiutate? 🙂
Forse il blog non sarà un agenzia di rating, ma con le vostre notevoli competenze avere un qualcosa di “indipendente” potrebbe anche aiutarci vicendevolmente 🙂
l.b.chase
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 12:59
Più che mettere a nudo le falle (che erano già abbastanza nude) ha messo a nudo il vero modo di pensare che hanno certi operatori e cioè: fate pure tutto quello che volete ma non veniteci a mettere nero su bianco che siamo nella M….. Perchè noi certi giudizi non li vogliamo certificati, se no poi l’uomo della strada può annusare la puzza e venirci a chiedere indietro i suoi soldi. E noi che kazzo gli diamo che abbiamo le pezze al k… e teniamo famiglia?
Ma non c’era bisogno che oh professò ci venisse a spiegare che tra gli operatori VIGLIACCHI e faziosi di questo mercato delle vacche, circola questa filosofia perchè già lo sapevamo…
In ogni caso aspetteremo anche la fine del 2012 e se necessario anche quella del 2013 e poi quando dovremo dichiarare comunque un bel default li andremo a cercare con i forconi e gli diremo: allora non era vero che i titoli di stato meritavano il rating di munnezza??? E come mai siamo defaultati allora???
Sono solo ladri di galline, che per mantenersi i privilegi dei loro sporchi orticelli sarebbero disposti a vendere l’anima al diavolo inventandosi che la nave ha solo un blakout, quando invece è chiarissimo che sta per affondare. Ma ce l’avete davvero il coraggio di guardarvi allo specchio???
gremlin
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 13:25
idea encomiabile ma potrebbe avere lo stesso effetto di un litro di acqua pura versata nel Lambro per renderlo trasparente
inutile costruire castelli sontuosi di risk management fintanto che un fondo pensionistico è tale e quale ad un fondo di investimento
un fondo pensionistico DEVE offrire un rendimento minimo garantito ancorato all’indice dei prezzi al consumo e se i gestori gestiscono male pagano di tasca loro o con BENI CONFERITI DALL’EMITTENTE a garanzia dei pensionandi
lukeof
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 13:35
gremlin: lukeof@finanza, idea encomiabile ma potrebbe avere lo stesso effetto di un litro di acqua pura versata nel Lambro per renderlo trasparenteinutile costruire castelli sontuosi di risk management fintanto che un fondo pensionistico è tale e quale ad un fondo di investimentoun fondo pensionistico DEVE offrire un rendimento minimo garantito ancorato all’indice dei prezzi al consumo e se i gestori gestiscono male pagano di tasca loro o con BENI CONFERITI DALL’EMITTENTE a garanzia dei pensionandi
Beh posso dirti che almeno siamo ancorati al gestore con un contratto di restituzione del capitale investito a scadenza qualora il rendimento nel quinquennio sia negativo rispetto al target minimale (rendimento TFR + 50bp) 🙂
Pero’ le indicazioni sulle “categorie e classi generiche” di obbligazioni e/o titoli gliele diamo noi e poichè appunto è in corso da parte della COVIP una revisione di questi meccanismi stavo cercando di mia sponte il famoso “litro d’acqua” che mi servirebbe almeno a darmi un punto di riferimento piu’ attendibile 🙂
gremlin
Scritto il 20 Gennaio 2012 at 14:15
😀
complimenti, c’è di peggio in giro
lavorare su duration cortissime per gli high yeld indipendentemente dai rating con rapporti di diversificazione da contestualizzare
su borsaitalia ci sono etf con sottostante bond che in un anno hanno fatto più del 15% e anche negli anni precedenti hanno fatto tombola
magari si può chiedere anche a loro
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Ma pensi veramente che certi poteri economici internazionali si vogliano privare delle loro “armi di distruzione di massa”?
Leggetevi questo articolo anche se di quasi tre anni fa: è sempre attuale (appendetelo al frigorifero! ):
http://www.nytimes.com/2008/04/27/magazine/27Credit-t.html?scp=1&sq=Jim%20Lehrer%20Moody%27s&st=cse
Adesso siamo in un’altra fase della guerra: la corsa delle svalutazioni, per rivalutare chi non lo merita.
Secondo voi chi vincerà?