GUEST POST: Alle soglie di una crisi sociale

Scritto il alle 14:10 da Danilo DT

Articolo scritto dall’amico storico del blog Paolo41. Un excursus sui passaggi chiave dell’economia moderna, con importanti valutazioni sul perché siamo arrivati a questo punto , sommersi dal debito pubblico. Con l’incubo purtroppo realistico di una nuova crisi sociale.

Abbiamo parlato in questi giorni dell’eccessivo debito pubblico italiano, della necessità di una ripresa economica che possa risollevarci dalla crisi, abbiamo commentato come una politica di austerity potrebbe comportare controindicazioni per lo sviluppo, abbiamo convenuto che è difficile parlare di questi argomenti senza toccare tasti che richiamano la politica, di destra o di sinistra che sia, ci siamo addentrati sulle iniziative vessatorie in atto o in procinto di essere emanate dalla EU contro i paesi che non rispettano i parametri del debito, insomma è stata un’occasione per scambiarci opinioni e commenti, spesso, lasciatemelo dire, di notevole spessore.

Mi sembra, però, doveroso fare una breve sintesi storica (oserei quasi dire nemesi), per capire come siamo arrivati a questa situazione, sintesi che non può essere ridotta solo al nostro paese ma naturalmente coinvolge l’ evoluzione politica ed economica che ha caratterizzato in primis l’Europa e in una visione più ampia il sistema globale.

Ricordare gli anni della ripresa post-bellica, il boom economico degli anni sessanta è la premessa necessaria, perché contemporaneamente si è sviluppata un’informazione di massa (cinema e televisione in primis) che è arrivata in tutte le case.
La nuova rappresentazione del mondo lasciava in alcuni un senso di quasi ammirazione, in altri una volontà di imitazione e l’ambizione di raggiungere livelli sociali più elevati, in altri la frustrazione per una implicita convinzione che certe classi non sarebbero mai state partecipi del benessere che si stava consolidando, pur essendo parte attiva e necessaria alla creazione della ricchezza del paese. L’idealismo dell’allora esistente Unione Sovietica continuava a sollecitare uno scontro di classe, nonostante gli eventi della primavera di Praga o i moti di Ungheria.
La crisi sociale che si aprì negli anni settanta è, secondo diversi opinionisti, il PRIMO dei tre tasselli storici che hanno condizionato l’ evoluzione socio-economica dell’Italia e di altri paesi europei fino ad oggi.

La crisi sociale

La crisi sociale sfociò negli anni di piombo e nell’uccisione di Moro e di tante altre persone. Si era creato un clima di paura che portò, ad esempio, alle concessioni fatte da Agnelli (allora presidente di Confindustria) alle rappresentanze sindacali. Peraltro i vari governi che si susseguivano l’un l’altro con una impressionante frequenza, sapevano solo creare “centrali di voto” nelle aziende industriali a controllo pubblico e in quelle dei servizi pubblici (pensioni a pioggia, sanità incontrollata, scuola con eccessi di personale, trasporti locali, ferroviari, aerei e marittimi in continua perdita, idem per servizi postali, proliferazione delle agenzie più varie sia a livello centrale che locale a costi elevati e zero valore aggiunto) e, forse l’aspetto più grave, la burocratizzazione di tutto il sistema statale. E tutto questo con l’illusione di cercare la pace sociale, di evitare i potenziali sovvertimenti sociali che avevano paventato gli anni di piombo.
Negli anni successivi si consolidò naturalmente un’esplosione del debito pubblico (ricordo le polemiche di allora fra aziende pubbliche e private) e siccome, da quando è nato il mondo non c’è politica senza corruzione, il clima e la burocratizzazione permisero lo sviluppo di un eccesso di corruzione che portò a Tangentopoli, che colpì tutti, partiti, aziende pubbliche e private, managers e faccendieri, colpevoli e innocenti. Nel frattempo il debito aveva superato il 100% del PIL, in alcuni anni la svalutazione della Lira aveva addirittura superato il 20% annuo, c’era bisogno di sacrifici, ma nessuno aveva il coraggio e la capacità di intervenire.

 



La caduta del muro di Berlino

Nel frattempo, esattamente 20 anni fa si verificò il SECONDO fatto storico che ha condizionato lo sviluppo economico e sociale degli anni successivi: la caduta del muro di Berlino (con la pressoché immediata unificazione delle due Germanie) e la disgregazione dell’Unione Sovietica.
La Germania unificata, voluta da Kohl contro il parere iniziale degli USA e di quasi tutti i paesi europei, risuscitò vecchie paure e fu la causa per l’accelerazione della formalizzazione della Comunità Europea, con rilevanti pressioni di USA (che, cambiata opinione intravide la possibilità di costruire un più forte baluardo verso la Russia) e Francia, che intravidero in tale soluzione una possibilità di controllare una eventuale evoluzione “tangenziale” della Germania stessa.
L’unico vero mezzo che poteva dare un significato a tale unione fu l’utilizzazione di una moneta unica, il tanto discusso euro che alcune importanti nazioni come UK, Svezia, Norvegia, Danimarca (nazioni con una tradizione politica ed economica ben più solida di altre) si rifiutarono di adottare, garantendosi con l’indipendenza della valuta anche una maggiore libertà nelle scelte economiche.
L’Italia, per una questione di inutile orgoglio e, come ha sempre detto Prodi, per poter trovare una motivazione per ridurre il deficit statale e imporre rilevanti “finanziarie”, fece di tutto per entrare a farne parte, benché la nostra entrata fosse apertamente ostracizzata da Francia e Olanda.
La contrarietà di tali nazioni l’abbiamo, fra l’altro, pagata nel tasso di cambi Lira/euro.

Personalmente sono sempre stato dell’avviso che entrare nella EU a quelle condizioni sia stato un grosso errore (ecco perché uso la parola nemesi), ma la mia opinione vale quanto quella di chi pensa che sia stata una scelta giusta.
Fatto è che l’effetto quasi immediato, è utile sottolinearlo, fu che, in poco tempo, le mille Lire furono “sostituite” da 1 euro con una profonda riduzione del potere d’acquisto dei redditi degli italiani. In secondo luogo, dopo qualche mese, ci si rese conto che il recupero di competitività che permetteva la svalutazione della Lira non era più “permesso”, cosi come la svalutazione del debito, anche se il carico degli interessi sul debito cominciava a contrarsi.

Sull’Italia ci tornerò più avanti, perché vorrei inserire qui alcuni concetti recentemente espressi da Felipe Gonzales, primo ministro spagnolo dal 1982 al 1986 e oggi presidente del Centro Studi sul futuro dell’Europa (commenti che ho preso dall’inserto “Il caffè” del quotidiano QN).
Gonzales è amareggiato perché l’EU “non riesce a darsi una strategia comune su nessuna grande questione”, “ha una politica estera solo sulla carta”, “non ha affrontato i suoi problemi strutturali e per questo soffre più di altri per l’implosione finanziaria”.
Sulla Germania aggiunge: “Per 12 anni la Germania ha fatto quello che serviva alla sua economia, la sua crescita è avvenuta grazie ai consumi dei non tedeschi. E anche l’euro forte non ha nessuna giustificazione se non nel compiacere la nostalgia tedesca nel super-marco (n.d.r. esasperato controllo dell’inflazione importata). Qualunque analista economico vi dirà che i fondamentali dell’economia non giustificano il rapporto che esiste oggi fra euro e dollaro. La nostra politica monetaria, quella che pensano alla Bce di Francoforte, è eccessivamente tedesca”. E continua: “parlare di modello tedesco per i paesi europei non ha molto senso”, “le sfide che attendono l’Europa sono epocali, ma nessuno considera l’Europa, tanto meno gli europei”. Conclude con una battuta di Henry Kissinger: “ Quale telefono devo chiamare se voglio parlare con l’Europa?”
Aggiungerei che il costo di tutto l’apparato dell’EU e della Bce costa una montagna di soldi che non producono …nulla… se non qualche legge cosiddetta comunitaria che è spesso in dissonanza con le esigenze dei paesi europei, anzi spesso è discriminatoria, ma sempre a favore dei paesi più forti o a scapito dei paesi con economie meno competitive. Iniziative per frenare il dumping delle importazioni cinesi o di altri paesi dell’est asiatico o della Nuova Zelanda o di paesi sud-americani sono solo accennate perché aprirebbero contenziosi sulle esportazioni tedesche e rimostranze dei commercianti olandesi.

Globalizzazione: un nuovo mondo

Il TERZO paletto della nostra analisi storica è il passaggio dal processo della globalizzazione alla delocalizzazione. I primi paesi a globalizzare le attività industriali sono stati il Giappone e gli Stati Uniti, cioè quelle economie che stavano realizzando elevati fatturati nelle esportazioni furono più o meno “costrette” a realizzare impianti industriali nei principali mercati di esportazione.
Per esemplificare, le fabbriche di assemblaggio di vetture giapponesi in USA e in UK erano il compromesso per vendere in tali mercati; veniva ceduto a tali economie una parte del valore aggiunto che prima era tutto concentrato in Giappone; naturalmente il valore aggiunto che veniva tolto ai produttori locali (in questo caso GM, Ford e Chrysler in USA) e ai costruttori europei (dagli assemblaggi giapponesi in UK) era decisamente superiore.
Diverso è il concetto di delocalizzazione, anche se deriva in gran parte dal primo processo: quando le produzioni estere si sono consolidate ed è maturata, nel frattempo, una maggiore stabilità sociale nei paesi asiatici e in quelli est-europei, è stato buon gioco per le aziende americane, europee e, in misura minore, giapponesi trasferire una rilevante parte della produzione nei paesi a più basso costo di mano d’opera. Per un certo tempo sono stati trattenuti in casa il Know-how, la pogettazione e la R&S, poi, gradualmente, anche una buona parte di tali attività ha cominciato ad “emigrare” (le sedi di progettazione in India sono l‘esempio più evidente).
Se questo è successo per le produzioni a più alto valore aggiunto, il processo di delocalizzazione è stato devastante per tutte quelle produzioni a basso barrieramento tecnologico che caratterizzano, ad esempio, il sistema industriale della maggior parte delle medie e piccole aziende italiane.

La rivoluzione Cinese

Il QUARTO episodio che ha caratterizzato l’economia mondiale è configurabile con i moti di piazza Tienanmen, non tanto perché siano stati il fatto scatenante ma in quanto hanno fatto capire all’apparato governativo cinese che occorreva accelerare il processo di sviluppo, peraltro già partito, per contenere una latente protesta che rischiava di estendersi ad una massa enorme della popolazione e quindi difficilmente controllabile. Sembra un paradosso, ma in sostanza è la pura e semplice realtà: assicurando il lavoro al popolo si ottiene automaticamente la pace sociale.
Si spiegano tante cose con tale principio: perché i cinesi fanno carte false per contenere la valuta e danno incentivi alle aziende che esportano , oppure perché in Italia, in USA, in UK e in altri paesi la crisi è più virulenta a differenza di Brasile, Australia o Svezia dove la disoccupazione è più contenuta.
Lo sviluppo cinese non ha guardato in faccia a nessuno, agevolato dall’ immobilismo degli apparati europeo ed americano che, per favorire le esportazioni della Germania o il commercio olandese o le multinazionali americane, hanno sacrificato milioni di posti di lavoro che ora, nella cruda realtà, sono difficilmente recuperabili.

Tiriamo le somme

Il risultato di questa nemesi storica è la crisi attuale di molti paesi e del nostro necessariamente: siamo schiacciati da un debito enorme, da una burocrazia imperante, dalla mancanza di iniziative imprenditoriali (salvo quella di delocalizzare,) da una prosopopea retorica sia da parte dei sindacati che di Confindustria e di tutte le rappresentanze politiche, da una visione egoistica e non partecipativa da parte dei vari partiti, di destra o di sinistra o di centro che siano, di governo o di opposizione. In questa situazione non riusciamo a mettere insieme un qualsivoglia progetto, prevalendo una continua e costante diatriba alimentata solo da critiche l’un verso l’altro.

Siamo allo sfacelo oppure abbiamo ancora qualche possibilità per uscire dalla melma in cui ci troviamo????

Ma sgombriamo subito il campo da eventuali illusioni che nuove elezioni possano risolvere il problema; chiunque vada a governare ha bisogno di un sostegno anche dai partiti dell’opposizione, dai sindacati e da una classe imprenditoriale che trovi il coraggio di reinvestire nel paese (Marchionne docet).
Soluzioni esistono, ma non ho la presunzione di stare qui ad elencarle e, magari, se i lettori di Intermarketandmore sono d’accordo, le proporrò in un altro post specifico sull’ argomento.
Certo è che se le parti in causa, prima menzionate, non cominciano a operare in sintonia, il rischio di rivedere riaffiorare la situazione descritta inizialmente sull’esplosione di una nuova crisi sociale è molto elevato.

Paolo41

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42 commenti Commenta
arankio
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:20

Posso solo citare la frase di un economista a proposito di Italia e Spagna che ho ascoltato sul canale Class CNBC e che cito ad sensum:
“La Spagna ha un vantaggio sull’Italia: se c’è da realizzare l’alta velocità per migliorare le vie di comunicazione del paese, governo e opposizione sono perfettamente d’accordo. C’è da riformare la sanità per ridurre le liste d’attesa? Governo e opposizione sono d’accordo. In Italia, governo e opposizione litigano praticamente su tutto”.

L’esempio più clamoroso è stato sicuramente il referendum promosso dalla sinistra per abolire le leggi federaliste volute dal governo Berlusconi/Lega. Il referendum sancì la bocciatura delle leggi, dopo di che, una volta al governo (Prodi), la sinistra propose praticamente le stesse leggi che aveva voluto bocciare con il referendum.

Peggio di così…

hironibiki
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:31

Pazzesco!!
Titolo Corriere “Fmi: ripresa procede, ma resta fragile. Italia inchiodata all’1%, ma «promossa»”
LINK:
http://www.corriere.it/economia/10_ottobre_06/fmi-italia-outlook_34d29394-d14b-11df-b040-00144f02aabc.shtml

Ma tutti questi dati presenti e futuri da dove arrivano?? Dalla sfera di cristallo? No perchè allora se mi danno la combinazione del superenalotto la gioco 🙂
Ogni giorno devo “rassicurarci” che tutto va bene, che l’economia è salda, che l’Italia tiene e che anche per il prossimo anno ci sarà Mediaset a 19 euro al mese che darà il calcio in HD. Bravi continuamo a fare disinformazione e riempiamo i giornali di polita con “Tizio attacca caio e caio replica a sempronio”.

Hiron

clagiame
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:32

arankio@finanza: Posso solo citare la frase di un economista a proposito di Italia e Spagna che ho ascoltato sul canale Class CNBC e che cito ad sensum:“La Spagna ha un vantaggio sull’Italia: se c’è da realizzare l’alta velocità per migliorare le vie di comunicazione del paese, governo e opposizione sono perfettamente d’accordo. C’è da riformare la sanità per ridurre le liste d’attesa? Governo e opposizione sono d’accordo. In Italia, governo e opposizione litigano praticamente su tutto”.L’esempio più clamoroso è stato sicuramente il referendum promosso dalla sinistra per abolire le leggi federaliste volute dal governo Berlusconi/Lega. Il referendum sancì la bocciatura delle leggi, dopo di che, una volta al governo (Prodi), la sinistra propose praticamente le stesse leggi che aveva voluto bocciare con il referendum.Peggio di così…  

Ma in che Italia vivi, Arankio? Dove hai vissuto in tutti questi anni? Ti faccio solo notare che il referendum l’ha vinto la maggioranza dei votanti con oltre il 70% dei si all’abrogazione, quindi un voto bipartisan, non erano tutti elettori di sinistra sicuramente. Gli Italiani, non gli italiani di sinistra, hanno bocciato qull’obrobrio giuridico che era la riforma della Costituzione voluta da Berlusconi e Lega. Poi, quali sarebbe le stesse leggi che il Governo Prodi ha proposto? Ricordo invece un Governo Prodi che con il ministro Bersani ha fatto un grande sforzo di ammodernamento del paese, liberalizzando veramnete numerosi settori, introducendo la surroga per i mutui (la cd portabilità), istituendo le parafarmacie, la traccaibilità per i pagamenti, il limite per gli assegni, ecc ecc, tutte cose che il Governo successivo ha cercato in tutti i modi(e in parte ci è riuscito) di eliminare.

Probabilmente in Spagna, Germania e altri Paesi europei esiste una classe politica più responsabile sia negli atteggiamenti che nelle proposte, ecco perchè forse là trovano reciproco riconoscimento.

Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:36

hironibiki@finanza,

Capisci perchè mi infervoro qualche volta quando tutti i giornali scrivono cose assolutamente fuorivianti. So di essere spesso controcorrente ma almeno mi esprimo in modo indipendente ed onesto. Poi per carità, se avessi la pietra filosofale e la certezza assoluta di quanto scrivo, con tanto di matematica certezza su come andranno i mercati nei prossimi mesi, non sarei certo qui a raccontarvi la “storia del lupo”…8)

gremlin
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:36

PAOLO hai presente una gaussiana? abbiamo iniziato una strada tutta in discesa, peccato che la direzione è quella dello sfacelo antropolgico e ambientale.
E’ normale che in un ecosistema avvenimenti traumatici e improvvisi sconvolgano equilibri ed estinguano specie animali. Homo sapiens si autodistruggerà, dapprima lentamente e poi sempre più velocemente. Nei secoli ovvio ma non nei millenni.
Spaccarsi la testa e la schiena sui problemi contingenti fa parte della quotidianità del singolo, che purtroppo poco contribuiscono di per sè alla limitazione della corruzione morale sia nella sfera pubblica che privata sia del degrado ambientale a cui assistiamo non solo impotenti ma pure noi, nel nostro microcosmo individuale, siamo tutti portatori di veleni.
Siamo ben oltre il punto di non ritorno.
E’ giusto chiedersi come sarà la nostra vecchiaia, noi gente del XXI secolo, e come vivranno i nostri figli. Ci si arrabatta per mille cose, più o meno fisiologicamente socialmente psicologicamente necessarie, ma è tutto un passatempo.
Se il berlusconismo non piace così come la non convertibilità in oro del denaro o il too big to fail e relative implicazioni ecc. ecc. è giusto manifestarlo. Chi agisce nel rispetto della dignità degli altri e col massimo della sua onestà intellettuale è giusto che si faccia avanti e diffonda opinioni e conoscenze.
Per cui continua a scrivere articoli che sei pure bravo!!! 😀

hironibiki
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:45

Dream Theater: hironibiki@finanza, Capisci perchè mi infervoro qualche volta quando tutti i giornali scrivono cose assolutamente fuorivianti. So di essere spesso controcorrente ma almeno mi esprimo in modo indipendente ed onesto. Poi per carità, se avessi la pietra filosofale e la certezza assoluta di quanto scrivo, con tanto di matematica certezza su come andranno i mercati nei prossimi mesi, non sarei certo qui a raccontarvi la “storia del lupo”…8)   

Ti do ragione e concordo con te!
Sai mi piacerebbe vedere un TG dove dice “Ragazzi siamo alle canne, se l’Italia continua così allora.. BLA BLA BLA” e ti snocciola la verità. Trovo assurdo farci condizionare da una classe dirigente così inetta che pensa solo a se stessa e tutti questi TG fotocopia che non fanno altro che parlare di cose a mio giudizio INUTILI, al posto di fare vera informazione.
In treno al mattino (ebbene si, la vita da pendolare è una vitaccia) sento spesso discutere i laureandi di cosa farannoi n futuro.. AHAHAH quale futuro?

Hirom :mrgreen:

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 15:56

hironibiki@finanza: Ti do ragione e concordo con te!Sai mi piacerebbe vedere un TG dove dice “Ragazzi siamo alle canne, se l’Italia continua così allora.. BLA BLA BLA” e ti snocciola la verità. Trovo assurdo farci condizionare da una classe dirigente così inetta che pensa solo a se stessa e tutti questi TG fotocopia che non fanno altro che parlare di cose a mio giudizio INUTILI, al posto di fare vera informazione.In treno al mattino (ebbene si, la vita da pendolare è una vitaccia) sento spesso discutere i laureandi di cosa farannoi n futuro.. AHAHAH quale futuro?Hirom   

Ma si dai, arrendiamoci, diciamo che va tutto male, che moriremo tutti di fame e guerre nei prossimi anni, che la ripresa non ci sarà MAI! Evviva l’ottimismo…
Facciamo i TG dove diciamo ai telespettatori “Domani non avrai più un lavoro”, “Guarda la bistecca che hai nel piatto, domani difficilmente potrai permettertela”, “Cosa fate? Non avete ancora spento la TV? Guardate che consuma energia”, etc, etc…
Fate discorsi talmente catastrofici che secondo me nanche li pensate.
Le cose anche secondo me non vanno bene, mica vivo su Marte, ma cercate di essere un pochino più ottimisti visto che la metematica certezza di cosa accadrà nel futuro non l’avete ovviamente neanche voi. Almeno, questa è la mia opinione.

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:00

Ok con il realismo ragazzi, ma possibile che non troviate mai qualcosa di buono o bello da dire? Ma del resto, il pessimismo ed il lamentarsi sempre e comunque è insito nel DNA dell’essere umano…da sempre!Specialmente del popolo italiano, purtroppo.

clagiame
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:04

hironibiki@finanza: Ti do ragione e concordo con te!Sai mi piacerebbe vedere un TG dove dice “Ragazzi siamo alle canne, se l’Italia continua così allora.. BLA BLA BLA” e ti snocciola la verità. Trovo assurdo farci condizionare da una classe dirigente così inetta che pensa solo a se stessa e tutti questi TG fotocopia che non fanno altro che parlare di cose a mio giudizio INUTILI, al posto di fare vera informazione.In treno al mattino (ebbene si, la vita da pendolare è una vitaccia) sento spesso discutere i laureandi di cosa farannoi n futuro.. AHAHAH quale futuro?Hirom   

Intitoliamo questa discussione “NO FUTURE”? Dai così esagerate, invece di essere catastrofisti rassegnati perchè non provate ad essere, non dico ottimisti che è una parole che personalmente trovo senza senso, almeno propositivi. Quali sono le cose che non vanno e quali sono le cose che cambiereste? Cos’è che non va nel nostro Pese e più in generale nell’economia globale? e non date sempre la colpa ai politici e ai TG! In questo periodo di qualunquismo assoluto risulto inpopolare se dico che esistono persone di spessore e di grande valore morale anche in Italia? è solo compito degli italiani adesso saper riconoscere chi racconta panzane da chi ha un vero progetto per risollevare questo Paese. I famosi cinque punti del pseudo Governo Berlusconi? roba stantia, vecchia di quindici anni che serve solo per fare campagna elettorale. Ah, dimenticavo, sono sempre gli altri che gli impediscono di fare, i giudici di sinistra, i giornalisti di sinistra, gli insegnanti di sinistra, ecc ecc Ma quanto tempo ci vorrà ancora prima che la colpa sia SUA?!?!

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:16

clagiame@finanzaonline: Intitoliamo questa discussione “NO FUTURE”? Dai così esagerate, invece di essere catastrofisti rassegnati perchè non provate ad essere, non dico ottimisti che è una parole che personalmente trovo senza senso, almeno propositivi. Quali sono le cose che non vanno e quali sono le cose che cambiereste? Cos’è che non va nel nostro Pese e più in generale nell’economia globale? e non date sempre la colpa ai politici e ai TG! In questo periodo di qualunquismo assoluto risulto inpopolare se dico che esistono persone di spessore e di grande valore morale anche in Italia? è solo compito degli italiani adesso saper riconoscere chi racconta panzane da chi ha un vero progetto per risollevare questo Paese. I famosi cinque punti del pseudo Governo Berlusconi? roba stantia, vecchia di quindici anni che serve solo per fare campagna elettorale. Ah, dimenticavo, sono sempre gli altri che gli impediscono di fare, i giudici di sinistra, i giornalisti di sinistra, gli insegnanti di sinistra, ecc ecc Ma quanto tempo ci vorrà ancora prima che la colpa sia SUA?!?!  

😀 In effetti, (lo dico col sorriso altrimenti DT si inca) molti dei post degli ultimi due anni su questo blog si sarebbero dovuti intitolare NO FUTURE…
Anzi, io propongo: intermarketandmore.nofuture.finanza.com

D’accordo con Clagiame, cerchiamo di essere propositivi (e anche un po’ ottimisti che aiuta sempre) e cerchiamo anche cose buone in giro per il Mondo. Ad esempio, faccio una domanda: se la FED ha avuto la possibilità di mettere in atto tutte le misure che ha messo in atto allora vuol dire che i margini c’erano per farlo???? Altrimenti come facevano a farlo?La considerazione che faccio è che probabilmente tutto il Mondo sviluppato dovrà abituarsi ad una nuova “new normal”, ma io credo che margine per fare qualche passo indietro ci sia e credo lo si farà senza guerre civili o suicidi di massa.Tutto qui

hironibiki
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:23

Ma io non penso di essere pessimista.
Pessimista è chi vede sempre tutto in ottica negativa, io sono solo o meglio cerco di essere obiettivo. L’economia va male perchè l’uomo è fondamentalmente avido. Il benessere cosa ha portato ad avere l’Iphone4, LCD ultra sottile ecc.. Ma sinceramente fanno queste cose la vera felicità? Un tempo ci si accontentava.. Quanto desideravo l’Amiga 500 e prima il commodore 64.. IL pc era “roba per ricchi”.. I sogni erano la cosa più bella (forse più belli del giorno in cui sono entrato nel negozio dopo ANNI passati a sbavare davanti alla vetrina a comprarlo), oggi è truppo troppo “usa e getta”. E’ questo il mondo in cui viviamo. Voi dite di essere ottimisti, ma qui non è tanto un pensiero di attendere tempi migliori quanto cambiare la propria facoltà di percepire le cose, ritornare ad una vita più semplice.
Dalla mia generazione a quella odierna il salto è epocale, ma voi li vedete i ragazzi di oggi? Eppure non sono vecchio (ho 34 anni).
E’ la mentalità che è cambiata, secondo me in peggio. Non dico di tornare a coltivare patate e carote e vestire di sacco, ma avere una vita più moderata dove il valore del denaro torna ad avere il peso per cui era stato creato e cioè agevolare gli scambi e non alienare le persone schiavizzandole.
Io la vedo così, poi sbaglierò per carità è solo il mio punto di vista.
Però mi rattrista vedere come i G20 ecc si riempiono sempre di bei paroloni ma alla fine cosa è cambiato?? L’unico è la spesa che viene addebitata allo stato che accoglie il summit e basta.

Hiron 🙂

clagiame
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:29

hironibiki@finanza: Ma io non penso di essere pessimista.Pessimista è chi vede sempre tutto in ottica negativa, io sono solo o meglio cerco di essere obiettivo. L’economia va male perchè l’uomo è fondamentalmente avido. Il benessere cosa ha portato ad avere l’Iphone4, LCD ultra sottile ecc.. Ma sinceramente fanno queste cose la vera felicità? Un tempo ci si accontentava.. Quanto desideravo l’Amiga 500 e prima il commodore 64.. IL pc era “roba per ricchi”.. I sogni erano la cosa più bella (forse più belli del giorno in cui sono entrato nel negozio dopo ANNI passati a sbavare davanti alla vetrina a comprarlo), oggi è truppo troppo “usa e getta”. E’ questo il mondo in cui viviamo. Voi dite di essere ottimisti, ma qui non è tanto un pensiero di attendere tempi migliori quanto cambiare la propria facoltà di percepire le cose, ritornare ad una vita più semplice.Dalla mia generazione a quella odierna il salto è epocale, ma voi li vedete i ragazzi di oggi? Eppure non sono vecchio (ho 34 anni).E’ la mentalità che è cambiata, secondo me in peggio. Non dico di tornare a coltivare patate e carote e vestire di sacco, ma avere una vita più moderata dove il valore del denaro torna ad avere il peso per cui era stato creato e cioè agevolare gli scambi e non alienare le persone schiavizzandole.Io la vedo così, poi sbaglierò per carità è solo il mio punto di vista.Però mi rattrista vedere come i G20 ecc si riempiono sempre di bei paroloni ma alla fine cosa è cambiato?? L’unico è la spesa che viene addebitata allo stato che accoglie il summit e basta.Hiron   

Certamente, un ritorno ad una vita a misura d’uomo è auspicabile, in cui le cose (tra queste il denaro) trovano il vero valore che hanno. Io ho tenuto a precisare che la parola “ottimismo” non mi piace, anzi quasi mi procura l’orticaria, ma cerco sempre di vedere una via per superare le difficoltà. E’ inutile lamentarsi, secondo me, senza essere propositivi. Quindi dico una volta stabilito che siamo con la merda fino al collo, cosa possiamo fare per uscirne al meglio? Purtroppo constato ogni giorno che il livello di analisi della realtà dell’italiano medio, nonostante l’elevata scolarizzazione, è ad un livello scandalosamente primitivo. Questo si mi preoccupa.

mattacchiuz
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:41

sono appena tornato… se QUALCUNO mi spedisse i dati che ho chiesto… scriverei che il volume di mutui per l’acquisto di casa in america è cresciuto quasi del 10%, e questa è una bella cosa.
purtroppo le stime ADP sul lavoro creato sono abbastanza deludenti: prevedevano un +20m gli è uscito un -39m. e questo è brutta cosa.
entrambi sono dati reali ( non so se veri, ma sicuramente ufficiali ).

spero che la parentesi politica si chiuda presto. la storia, ha ampiamente dimostrato che le ideologie sono quanto di più distante dalla realtà e raramente permettono di comprendere anche gli eventi più semplici. mi stupisco ( anzi no… ) che nel 2010 ci siano ancora qualcuno che le segue.

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:46

grazie , paolo 41.stamani, ho scritto e mandato su alcuni blog il seguente scritto che non sapevo se metyterlo come post o mandarlo a DT sperando in un guest post.lo posto perchè sembra proprio la continuazione al tuo.
Debito pubblico.
A proposito del debito pubblico ho letto e sentito una montagna di sciocchezze, pertanto vorrei chiarire alcuni punti in proposito, tanto per non lasciare spazio a chi diffonde false informazioni, tanto per confondere le menti meno agguerrite.
Innanzitutto come nasce.
Esso è il risultato di bilanci dello stato in disavanzo il che vuol dire, col linguaggio della serva, ch elo stato ha speso più di quanto incassato.
Il come lo stato spenda è a volte, almeno per una parte , un mistero, ma basta leggere il resoconto della corte dei conti, per vedere in quanti rivoli si disperde la “ricchezza” dello stato stesso.
È ovvio che la parte più evidente sono gli stipendi degli operatori della scuola, della pubblica amministrazione, della giustizia, dell’esercito, dei comuni, province e regioni, della sanità, ecc…. ecc…
Le entrate sono le tasse sugli individui (irpef) e sulle aziende e sulle attività, ma anche le accise sui carburanti, ecc… ecc…
Se entrate e uscite si equivalessero, il bilancio sarebbe in pareggio, ma la moda di queste nostre società, ovvero quella di contrarre debiti, per avere subito quanto invece dovrebbe arrivare dopo aver risparmiato, ha contagiato anche le amministrazioni pubbliche, oltre che i singoli individui.
Pertanto, un bilancio in deficit, per poter pagare gli stipendi anche a novembre e dicembre, va finanziato con il ricorso al debito. Lo stato cerca qualcuno ch egli impresti dei soldi.
Noi siamo abituati, nel nostro piccolo, a pensare ad un debito come qualcosa che ci dà una immediata disponibilità, ma che richiede un sacrificio successivo per ripagarlo, capitale più interessi, comunque un qualcosa che deve andare ad esaurimento. Per lo stato, il gioco si è fatto un po’ diverso.
Quando il privato ottiene il prestito, subito dopo deve cominciare a spendere meno, per ripagare, poco per volta il debito stesso. Lo stato invece, incapace di ridurre le spese, quando arrivano in scadenza le “cambiali” ( bot, cct bpt, ecc…), non avendo risparmiato nulla, contrae nuovo debito per ripagare il vecchio.
Solo ch eil nuovo debito comprende, oltre al capitale del debito vecchio, anche gli interessi, su tale debito, e inoltre il nuovo disavanzo del bilancio.
Ecco, quindi, che anziché tendere a zero, come accade per i debiti delle persone, il debito dello stato tende ad aumentare.
Riporto alcuni termini che si sentono frequentemente.
Rifinanziamento del debito = emettere nuovi titoli per pagare i vecchi andati in scadenza.
Avanzo primario = l’attivo del bilancio dello stato (entrate superiori alle spese) senza contare tra le spese gli interessi sul debito.
Ora, se lo stato chiede prestiti, c’è qualcuno che glieli impresta.
Privati, finanziarie, banche (utilizzando i mezzi propri o su commissione di clienti), ma la distinzione importantissima da fare è tra finanziatori interni ed esteri.
Quando il debito pubblico viene finanziato dall’interno , si verifica esattamente quanto accade se al padre i soldi li impresta il figlio. All’interno della famiglia si potranno creare movimenti, richieste, ecc… insomma tutte le tensioni relative ai prestiti, ma nessuno all’esterno avrà da pretendere qualcosa da tale famiglia.
Supponiamo invece ch eil padre vada da uno strozzino a farsi imprestare i soldi.
Accadrà che se quella famiglia non vuole restare senza padre, verrà coinvolta nel suo insieme a rispondere del debito contratto dal padre.
Magari il padre aveva contratto il debito per acquistare il motorino al figlio o la pelliccia alla moglie, ovvero innalzare il tenore di vita di tutta la famiglia, ma il risultato finale è che tutta la famiglia viene costretta a sacrifici molto grossi, per ripagare debito e interessi maturati.
Questa metafora è perfetta applicata agli stati.
Abbiamo un Giappone con un debito pari al 200% del pil, ,ma essendo finanziato dai giapponesi, che inoltre col loro risparmio riescono ancora a finanziare debito straniero, e che quindi diventa tutta e solo una questione interna di redistribuzione di reddito e di risparmio, mentre verso l’estero è addirittura una nazione che finanzia gli altri.
Abbiamo per contro una Irlanda o una Grecia il cui debito è essenzialmente in mani straniere, e quindi come nazioni sono ricattabili. Basta infatti minacciare di smettere di rifinanziare il loro debito, per metterli, come nazioni, nelle condizioni del debitore nei confronti del cravattaro.
Particolare situazione è quella degli USA, debitori netti nei confronti del mondo intero, terribilmente indebitati, ma titolari della moneta di scambio internazionale.
Nella metafora del debitore e dell’usuraio, è come se il debitore fosse un falsario, capace diprodurre denaro tanto perfetto da non essere distinguibile da quello ufficiale.
Ecco che tale falsario potrebbe continuare a contrarre debiti, e a renderli stampando soldi. E questo è quanto accade con gli USA, almeno fino a che il resto del mondo non si stuferà di commerciare in dollari, e ricorrerà ad altro tipo di moneta.
Fino a quel momento, le proteste, le minacce, ecc… avranno più un valore simbolico che reale.

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:50

hironibiki@finanza: Ma io non penso di essere pessimista.Pessimista è chi vede sempre tutto in ottica negativa, io sono solo o meglio cerco di essere obiettivo. L’economia va male perchè l’uomo è fondamentalmente avido. Il benessere cosa ha portato ad avere l’Iphone4, LCD ultra sottile ecc.. Ma sinceramente fanno queste cose la vera felicità? Un tempo ci si accontentava.. Quanto desideravo l’Amiga 500 e prima il commodore 64.. IL pc era “roba per ricchi”.. I sogni erano la cosa più bella (forse più belli del giorno in cui sono entrato nel negozio dopo ANNI passati a sbavare davanti alla vetrina a comprarlo), oggi è truppo troppo “usa e getta”. E’ questo il mondo in cui viviamo. Voi dite di essere ottimisti, ma qui non è tanto un pensiero di attendere tempi migliori quanto cambiare la propria facoltà di percepire le cose, ritornare ad una vita più semplice.Dalla mia generazione a quella odierna il salto è epocale, ma voi li vedete i ragazzi di oggi? Eppure non sono vecchio (ho 34 anni).E’ la mentalità che è cambiata, secondo me in peggio. Non dico di tornare a coltivare patate e carote e vestire di sacco, ma avere una vita più moderata dove il valore del denaro torna ad avere il peso per cui era stato creato e cioè agevolare gli scambi e non alienare le persone schiavizzandole.Io la vedo così, poi sbaglierò per carità è solo il mio punto di vista.Però mi rattrista vedere come i G20 ecc si riempiono sempre di bei paroloni ma alla fine cosa è cambiato?? L’unico è la spesa che viene addebitata allo stato che accoglie il summit e basta.Hiron   

D’accordo con te… Infatti per ribadirlo incollo quanto scritto nel mio post:

“La considerazione che faccio è che probabilmente tutto il Mondo sviluppato dovrà abituarsi ad una nuova “new normal”, ma io credo che margine per fare qualche passo indietro ci sia e credo lo si farà senza guerre civili o suicidi di massa. Tutto qui”
La crisi c’è perchè ce la siamo creata, in fondo l’abbiamo voluta, costruita, alimentata per anni!
Sottoscrivo tutto ciò che hai scritto!Come se avessi parlato io! Complimenti, sia a te che a Clagiame! E basta dare sempre la colpa ai politici come a voler giustificare i propri fallimenti o quelli altrui; del resto, “piove governo ladro lo sento da quando sono nato…”

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:50

l’italia non è messa male
circa il 50% del nostro debito pubblico che oggi ammonta a circa 1850 miliardi € è in mano direttamente o indirettamente (tramite fondi comuni monetari, obbligazionari o bilanciati) agli Italiani.
poi gli Italiani possiedono l’equivalente di circa il 30% sempre del debito, però di titoli stranieri (è importante perchè comunque è risparmio che conta in compensazione) del restante 20 % ancora una parte , non valutata esattamente, ma significativa, è in mano a italiani tramite estero, ovvero, italiani che hanno esportato illegalmente capitali e dall’estero li investono in titoli italiani.
pertanto ci troviamo in una situazione molto vicina a quella giapponese.
l’unico problema è al nostro interno, in cui una mancata redistribuzione del reddito (fisco, evasione, elusione) mette in mano a pochi enormi risorse, quando poi il carico degli interessi e del debito vengono ripartiti su tutti.secondo me l’altro grosso problema ch eil debito evidenzia è quello chge chiamo la farsa della democrazia.
oggi vediamo quanto socialmente, soprattutto in alcuni paesi, la questione del debito pubblico venga usata per aumentare lo sfruttamento sulle classi più deboli al limite dello schiavismo.
bene, se è vero che quelle risorse, per tanti anni sono state spese dallo stato, a chi hanno creato vantaggi ? ed ora perchè non si va a richiedere a questi i sacrifici per restituire il debito ?
quando avete mai sentito un capo di governo o un ministro del tesoro, affrontare pubblicamente la questione del disavanzo, e chiedere al popolo se era d’accordo che si contraessero debiti, e cosa avrebbe comportato in futuro ?
no vero ? eppure state vedendo oggi, cosa significhi l’aver creato tale montagna di debiti.
ringraziando l’euro, oggi, il nostro debito che tende al 120% del pil, ci costa solo meno del 2% di interessi (avessimo ancora la lira, tra rischio insolvenza e scarsa affidabilità probabilmente non basterebbe il 4%), ma questo significa anche che 78-80 miliardi di €, ogni anno, vanno spesi in interessi sul debito, anzicchè in scuole, sanità, welfare, ecc… sono quasi il doppio di una manovra lacrime e sangue, che ogni anno finiscono nelle tasche dei detentori dei titoli, anzicchè a beneficio della comunità.
ma avete mai sentito un politico (si l’unico era Ugo LaMalfa, chiamato “la cassandra”) metter in guardia dalla spesa facile dello stato ? nei favolosi anni ’80 il debito passò da 150.000 miliardi delle vecchie lire a 2 milioni di miliardi, grazie al CAF (craxi, andreotti, forlani), ampiamente votato , perchè spendeva a piene mani, peccato fossero soldi ch esarebbero ricaduti sulle spalle di figli e nipoti. e chi li votava quelli ?
ricordate la “Milano da bere “? bene, la si beveva a debito.
ecco, il non fare partecipe ilpopolo di queste scelte scellerate, guardarsi bene dal chiedere se si era d’accordo, è frutto della delega in bianco che per cinque anni consente ai governanti di decidere, fare, disfare, senza rendere conto ad alcuno, senza chiedere il permesso ad alcuno, essi spendono i nostri soldi magari per missioni in Afghanistan o in Irak, che ci piaccia o no, salvo poi ridurre la scuola pubblica ad un disastro.
ma questa è la realizzazione distorta della democrazia, ottenuta grazie all’ignoranza in merito della gente, e soprattutto al loro disinteresse.
mi spiace essere così crudo, ma la realtà è cruda, ed io la fotografo soltanto.

Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:51

mattacchiuz,

Quel QUALCUNO è stato un po’ preso ma ha rimediato… :mrgreen:

redbull,

NO FUTURE? No mio caro, io vorrei un futuro DIVERSO da quello verso il quale stiamo andando. Credimi, ho 40 anni e vorrei dare ai miei figli un futuro, se mi permetti… Ma l’idea di trovarmi tra 10 anni con una sitauzione macroeconomica disastrata…si.. mi fa paura…
Nel breve? Ma si dai!!! Tanto si sale, lo si è capito no?
Ma abbiamo l’accortezza di capire COSA sta accadendo e perchè accade.
E’ questo che io voglio far capire al lettore.

Forse non ci sono riuscito. In tal caso allora ho fallito. Ma passare da quello che spera nella fine del mondo, questo MAI.

clagiame
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:53

mattacchiuz: sono appena tornato… se QUALCUNO mi spedisse i dati che ho chiesto… scriverei che il volume di mutui per l’acquisto di casa in america è cresciuto quasi del 10%, e questa è una bella cosa.purtroppo le stime ADP sul lavoro creato sono abbastanza deludenti: prevedevano un +20m gli è uscito un -39m. e questo è brutta cosa.entrambi sono dati reali ( non so se veri, ma sicuramente ufficiali ).spero che la parentesi politica si chiuda presto. la storia, ha ampiamente dimostrato che le ideologie sono quanto di più distante dalla realtà e raramente permettono di comprendere anche gli eventi più semplici. mi stupisco ( anzi no… ) che nel 2010 ci siano ancora qualcuno che le segue.  

Se ti riferisci ai miei interventi hai proprio sbagliato bersaglio. Non ho mai parlato ne di ideologie ne di prevalenza di una sull’altra, ho parlato di fatti, reali tanto quanto i dati che tu citi. Ho parlato di riforme che sono state fatte e che hanno contribuito a cambiare in meglio, anche se in piccola parte, il nostro Paese. Che tu lo volgia o meno la politica fa parte della nostra vita, confondere la politica alta fatta di riforme e conquiste con le bassezze di certa classe politica è l’errore che compie quotidianamente dell’italiano medio e qualunquista.

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 16:59

amensa@finanza: quando avete mai sentito un capo di governo o un ministro del tesoro, affrontare pubblicamente la questione del disavanzo, e chiedere al popolo se era d’accordo che si contraessero debiti, e cosa avrebbe comportato in futuro ?

Ciao Amensa… Premetto che mi piace molto il modo in cui analizzi le cose e come esprimi le tue opinioni. Ma secondo te davvero, se negli anni 80 i politici avessero detto agli italiani (che, premessa, in quel periodo andavano in giro con i portafogli pieni, tutti che si costruivano una casa, etc, etc..) che dovevano spendere meno, rallentare, vivere peggio, perchè si stava producendo debito pubblico, questi avrebbero accettato e capito??? Guarda che quel debito, che, vero, paghiamo oggi, allora ha prodotto anche tanta ricchezza, ricchezza che consente oggi ai figli di quella generazione di avere un tetto sotto cui vivere e mangiare…

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:01

clagiame@finanzaonline: Se ti riferisci ai miei interventi hai proprio sbagliato bersaglio. Non ho mai parlato ne di ideologie ne di prevalenza di una sull’altra, ho parlato di fatti, reali tanto quanto i dati che tu citi. Ho parlato di riforme che sono state fatte e che hanno contribuito a cambiare in meglio, anche se in piccola parte, il nostro Paese. Che tu lo volgia o meno la politica fa parte della nostra vita, confondere la politica alta fatta di riforme e conquiste con le bassezze di certa classe politica è l’errore che compie quotidianamente dell’italiano medio e qualunquista.  

Sempre come se parlassi io, non devo neanche faticare a postare le mie idee 😉

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:12

Dream Theater: mattacchiuz, Quel QUALCUNO è stato un po’ preso ma ha rimediato… redbull, NO FUTURE? No mio caro, io vorrei un futuro DIVERSO da quello verso il quale stiamo andando. Credimi, ho 40 anni e vorrei dare ai miei figli un futuro, se mi permetti… Ma l’idea di trovarmi tra 10 anni con una sitauzione macroeconomica disastrata…si.. mi fa paura…Nel breve? Ma si dai!!! Tanto si sale, lo si è capito no?Ma abbiamo l’accortezza di capire COSA sta accadendo e perchè accade.E’ questo che io voglio far capire al lettore.Forse non ci sono riuscito. In tal caso allora ho fallito. Ma passare da quello che spera nella fine del mondo, questo MAI.  

Si ma DT, scusa è, ma secondo te quello che stanno facendo da due anni a questa parte non è fatto per cercare di uscire da questa situazione? Tu credi che se facessero cose diverse tra 10 anni le cose sarebbero meglio? Ormai i buoi sono scappati, inutile chiudere le stalle, bisogna andare a cercarli e riportarli, CON FATICA AHIME’, dentro alla stalle. Ma ribadisco, i buoi abbiamo contribuito TUTTI a farli scappare, ovviamente chi più chi meno, perchè di questo consumismo ESASPERATO ne abbiamo beneficiato tutti. Io credo che tra 10 anni le cose saranno meglio di ora proprio perchè lo stile di vita e le pretese si saranno per forza di cose abbassate..Del resto si sa, sono purtroppo le mazzate che fanno cambiare le abitudini di una società, non certo il buon senso! Esempio: andare forte in macchina è PERICOLOSO; per se e per gli altri. Ce lo hanno detto per anni e anni e anni con pubblicità shock, discorsi toccanti, etc… E alla fine, la cosa che più di tutte ha sortito effetti è stato LEGNARE il portafoglio degli automobilisti con mega multe e patenti a punti; questo per richiamare anche Amensa quando diceva che i politici avrebbero dovuto, negli anni 80, dire che si stava creando troppo debito e alla lunga si sarebbe pagato…Non avrebbero di certo fatto venire il buonsenso ai cittadini questi discorsi…

clagiame
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:14

redbull: Sempre come se parlassi io, non devo neanche faticare a postare le mie idee   

Se ci fai caso in Italia gli unici che parlano ancora di ideologie, comunisti, fascisti e compagnia bella sono quelli che dicono di avversarle, ma unicamente perchè gli rende qualcosa sul tornaconto elettorale, un giochino che però è destinato a durare ancora poco. Mentre tutti gli altri hanno ormai superato i propri “complessi” con il passato e con le ideologie del 900, questi stanno ancora lì a fare la guerra con i soldatini e a paventare minacciose prese di potere dei comunisti brutti e cattivi.

redbull
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:15

E poi non ho mai detto che speri nella fine del Mondo, ci mancherebbe! Solo che a volte la pronostichi… 🙂

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:19

@ redbull
il mio punto di vista è un pò diverso, e nota che in quel periodo ero all’apice della mia vita lavorativa (io sono del ’45).
gli anni ’80 sono stati la conseguenza degli anni ‘ 70(lapalissiano, no?).
ma glianni ’70 sono stati quelli ch ehanno visto la classe lavoratrice prendere coscienza della loro forza, combatteree ottenere un forte spostamento dellaproduzione di ricchezza dal capitale al lavoro. forse roppo, ma sicuramente fu un grande evento, reso tettro dal terrorismo rosso, ma anche da quello di stato.
la cosa importante però, è che le classipiù povere si erano organizzate, ed avevano preso coscienza del loro peso e della loro forza.
ovviamente questo disturbò non poco l’alta borghesia, la quale passò al contrattacco.
la famosa marcia dei 40.000 a Torino segnò la svolta, che fu giocata con ampia connivenza re partecipazione dello stato, e consistente nel dividere ed isolare gli individui, concedendo loro maggiori possibilità, ma stimolando in essil’avidità, l’abbandono della solidarietà, la difesa del “particolare”.
si smise di fare discorsi “di classe” e sipassò a quelli di categoria, poi, via via con la nascita di sindacatini, cobas, ecc.. sempre a una maggiore parcellizzazione e divisione del mondo ldel lavoro.
l’apertura dell’immigrazione, sicuramente organizzata dalla criminalità organizzata, ma in risposta all’esigenza di portare braccia e forza lavoro a basso costo, in concorrennza con quella nazionale, completò l’opera.
oggi siamo al paradosso che i tre maggiori sindacati combattono gli uni contro gli altri ! mentre , ovviamente , di confindustria continua ad essercene una sola!
quindi,i “favolosi” anni ’80 ebbero una funzione ben precisa, ovvero il far cessarele rivendicazioni facendo credere alla classe lavoratrice di essere “arrivata”, puntare sull’individualismo, l’egoismo, l’avidità che la nuova ricchezza stava diffondendo ( a debito), con lo scopo preciso, e nemmeno tanto nascosto, di dividere i lavoratori, che da quel momento sono tornati alla mercè della ricca borghesia.
ricordi Gianni Agnelli ? “il problema NON sarà più il COSTO del lavoro, ma il POSTO di lavoro” e mai parole forono più azzeccata profezia (magari perchè c’era anche qualcuno con tanti soldi ch efaceva in modo si avverasse ).

hironibiki
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:24

🙂 comunque è bello confrontarsi e avere opinioni diverse 🙂
Per come la vedo io non riusciremo mai a cambiare le cose perchè ci sono “troppe teste” che pensano (come leader intendo).
Mi viene in mente, quando abitavo ancora con i miei, le riunioni condominiali..
AHAHAH che litigate, chi voleva rifare il cancello, chi non voleva la portinaia, chi non voleva pagare l’ascensore.. Ed eravamo in totale 34 famiglie su una palazzina di 8 piani.
Figuriamoci quando si metto tutti li al G20.. E’ solo spettacolo e basta, buono per i giornali e per le masse che guardano le partite in HD senza andare oltre il loro naso.

paolo41
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:30

amensa@finanza,

trovo che le tue considerazioni siano un valido compendio al mio post e credo anche che qualsiasi azione venga intrapresa per uscire dalla crisi non possa fare a meno di tenere in evidenza la situazione debitoria in cui ci troviamo.
L’invito che mi sento di fare ai vari amici del blog è quello di non mettersi a litigare fra noi, nè più nè meno come fanno i nostri politici, e a scaricare responsabilità.
Mi rendo conto che questo è più un blog finanziario che segue le correlazioni intermarket, ma è anche abitato da persone che hanno dimostrato di avere un notevole spessore economico.
Il mio invito è quello di provare a proporre soluzioni ponderate che il nostro buon senso ci suggerisce. Da parte mia, ma non voglio apparire presuntuoso, proverò a scrivere qualcosa al riguardo nei prossimi giorni con la speranza che ci sia qualcuno che trovi un pò di tempo per affiancarmi con proposte e commenti.

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:34

@ clagiame
mi pare , dal tuo scritto, che tu disprezzi un po’ le “ideologie”.
eppure esse hanno una funzione, o dovrebbero avere, fondamentale in queste burlette di democrazie occidentali.
quando (ora col porcellum è ormai a noi precluso) vai a votare un rappresentante (ricorda cosa sono per definizione i parlamentari) e gli consegni carta bianca per i prossimi 5 anni, sulla base di cosa lo scegli ? sullepromesse ch eti fà ? e chi controlla poi se le mantiene ? perchè è bello ? simpatico ? ricco ? affermato ? almeno , una volta lo eleggevi sulla base dell’ideologia cui apparteneva, che se avevi voglia, potevi conoscere nel dettagio anche tu, ed alla quale sarestistato quasi sicuro che lui avrebbe usato come stella polare nelle sue scelte.
sai, l’alternativa sarebbe quella di conoscere PERSONALMENTE l’eletto, per poter sapere in anticipo se meritevole o meno della tua fiducia, e soprattutto se aspira allo stesso mondo cui aspiri tu. comunismo, fascismo, cattolicesimo, e via discorrendo sono filosofier complete che investono e specificano ogni aspetto della vita sociale, ma anche individuale delle persone.
senza di esse, cosa ti resta ? qualche slogan scemo su cartelloni sempre più grandi (come se l’esser più grande convincesse di più).
francamente, io preferivo un mondo dove le ideologie c’erano ed erano la base del comportamento delle persone. poi venne ad esempio un D’Alema ch esi vantava di non conoscere “Il Capitale”, e di li in poi tutto è degenerato solo più verso gli slogan.

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:36

paolo41,

bellissimo commento.
io sono con te!

amensa
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:39

hironibiki@finanza,

non voglio semplificare troppo la cosa, ma basterebbe avere a cuore un po’ più gli obiettivi a lunga scadenza, e abbandonare i tatticismi anche un po’ infantili, per ritrovare il senso del progetto, e non solo del rattoppo dei buchi che mano a mano, in tal modo si creano.
proverbio “è peggio il rattoppo del buco “!

mattacchiuz
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 17:57

clagiame@finanzaonline: Ho parlato di riforme che sono state fatte e che hanno contribuito a cambiare in meglio, anche se in piccola parte, il nostro Paese.

dovresti sostituire ANCHE SE con SOLO, IN con PER UNA.

sono sufficientemente qualunquista e medio da capire che la politica come la “intendi” tu e come ai nostri politici piacerebbe che tutti la intendessero è ben lontana dalla politica com’è nella realtà. poi, se conosci qualcosa che io non conosco, sono ben felice di imparare.

Scritto il 6 Ottobre 2010 at 18:15

redbull: E poi non ho mai detto che speri nella fine del Mondo, ci mancherebbe! Solo che a volte la pronostichi…   

Chi, io?
Trovami dove lo dico, e chiudo SUBITO il blog.

lampo
Scritto il 6 Ottobre 2010 at 23:51

Complimenti a Paolo per l’analisi compresi i vari commentatori che hanno offerto spunti interessanti.

Intervengo per aggiungere un tassello alla comprensione di un’altra delle cause che ha portato questo paese alla situazione attuale: la mancanza di responsabilità.
Mi spiego.
La maggior parte della generazione attuale, è figlia della generazione più fortunata, dal punto di vista sia sociale che della ricchezza procapite (specie per la sua distribuzione), che l’italia abbia mai avuto dal dopoguerra. Inoltre è la prima generazione che vive bombardata da internet ed i mass-media che incalzano da tutte le parti creando milioni di bisogni (spesso inutili) da soddisfare e che, spesso, hanno una longevità brevissima (appositamente… così puoi passare a soddisfare quello successivo).
Il punto è che questa generazione è stata addestrata dalla precedente a potersi permettere praticamente di tutto senza il minimo sforzo (inteso come fatica nel conquistarselo e quindi apprezzarlo) e conseguentemente possiede un basso senso di responsabilità. Infatti ricordiamoci che il senso di responsabilità proviene principalmente dai sacrifici che si compiono per conquistare qualcosa o per raggiungere un determinato obiettivo/fine. Anche l’autostima è molto legata a questo concetto. Inoltre, con la miriade di bisogni che deve soddisfare… ha, paradossalmente, poco tempo da dedicare a ciascuna delle miriadi di attività in cui tenta di impegnarsi (lavoro, hobby, arte, musica, ecc), per cui i risultati paragonati alle precedenti generazioni (e soprattutto ai mezzi che avevano) non è che siano così entusiasmanti ed efficaci (lo dimostrano anche le statistiche del continuo calo di produttività pur con una mega riforma di liberalizzazione del mercato del lavoro [degli stipendi verso il basso]).
Per cui non lamentiamoci se la scuola, la politica, il mondo del lavoro, la ricerca, i nuovi brevetti (dal punto del potenziale commerciale), ecc. sono in continua decaduta. E’ semplicemente perché riflettono questa situazione, cioè sono il risultato dell’impegno e della responsabilità che, soprattutto questa generazione, compie in tali settori.
Ricordiamoci, facendo un paragone, che il punto di forza della precedente generazione USA era quello della specializzazione e del senso di equipe, specie nel mondo del lavoro. Solo così sono potuti emergere certi colossi, specie nel settore dell’alta tecnologia (Dell, Intel,ecc.). Quanti di noi, andando negli USA negli ultimi 20 anni, si sono accorti che, rispetto agli italiani, tendono a specializzarsi in un settore e a cercare di trovare amicizie e amori spesso nell’ambito della sfera lavorativa (ora con la crisi non più… ed avranno gli stessi problemi che stiamo vivendo noi adesso specie per il calo dell’autostima).
Ritornando all’italia, ritengo valido affermare che, per assurdo, saranno proprio i figli di questa generazione di fortunati, assieme ai loro padri, ad avere un futuro più incerto e difficile: ciò per il conflitto generazionale che è in corso dalla continua riduzione delle risorse per i più giovani (le statistiche di disoccupazione giovanile in italia sono tra le peggiori…. se si conta la cassa integrazione, la mobilità, ecc. come fanno gli altri enti statistici europei…).
Il lato positivo, se si può dire, è che saranno i figli sempre di questa generazione che, grazie alle difficoltà che incontreranno, riusciranno ad invertire la tendenza nel decadimento dell’impegno e della responsabilità, e che getteranno le fondamenta (i loro figli) per far rinascere questo paese in uno che meriti la p maiuscola (grazie anche alla creatività ed ingegno che ci contraddistingue, specie nell’arte dell’arrangiare).
Buonanotte.

housecrash
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 01:55

Dream Theater: mattacchiuz,
Quel QUALCUNO è stato un po’ preso ma ha rimediato…
redbull,
NO FUTURE? No mio caro, io vorrei un futuro DIVERSO da quello verso il quale stiamo andando. Credimi, ho 40 anni e vorrei dare ai miei figli un futuro, se mi permetti… Ma l’idea di trovarmi tra 10 anni con una sitauzione macroeconomica disastrata…si.. mi fa paura…
Nel breve? Ma si dai!!! Tanto si sale, lo si è capito no?
Ma abbiamo l’accortezza di capire COSA sta accadendo e perchè accade.
E’ questo che io voglio far capire al lettore.Forse non ci sono riuscito. In tal caso allora ho fallito. Ma passare da quello che spera nella fine del mondo, questo MAI.  

Essere accusati di essere i corvi che augurano sciagura è destino di tutti coloro che cercano di aprire gli occhi sulla situazione attuale.
A chi chiede proposte:
– crescita infrastrutturale di una nazione che ormai è indietro di un bel pò rispetto alle altre nazioni (il confronto nel primo commento in fondo era rivolto a questo);
– creare un contesto di “sicurezza” (non quella con cui si vincono le elezioni, ma nel senso di “prospettive per il futuro”), in modo che le giovani generazioni non comincino a pensare di lasciare questa nazione ormai sull’orlo del baratro e che decidano di investire se stessi in essa;
– operazione onestà e legalità: incentivare coloro i quali sono virtuosi in tal senso, anche a costo di premiare la delazione più spudorata. Non se ne può più di vivere nella nazione dei furbi. Ovviamente il tutto andrebbe accompagnato da forti investimenti nelle forze dell’ordine e nel comparto giustizia.

A chi chiedeva proposte adesso chiedo: c’è veramente bisogno di fare elenchi di ciò che andrebbe fatto in Italia per dimostrare lo stato in cui versa? Oppure apriamo gli occhi e guardando al di là del nostro orticello vediamo com’è il mondo che ci circonda?

housecrash
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 02:02

lampo: Complimenti a Paolo per l’analisi compresi i vari commentatori che hanno offerto spunti interessanti.Intervengo per aggiungere un tassello alla comprensione di un’altra delle cause che ha portato questo paese alla situazione attuale: la mancanza di responsabilità.
Mi spiego.
La maggior parte della generazione attuale, è figlia della generazione più fortunata, dal punto di vista sia sociale che della ricchezza procapite (specie per la sua distribuzione), che l’italia abbia mai avuto dal dopoguerra. Inoltre è la prima generazione che vive bombardata da internet ed i mass-media che incalzano da tutte le parti creando milioni di bisogni (spesso inutili) da soddisfare e che, spesso, hanno una longevità brevissima (appositamente… così puoi passare a soddisfare quello successivo).
Il punto è che questa generazione è stata addestrata dalla precedente a potersi permettere praticamente di tutto senza il minimo sforzo (inteso come fatica nel conquistarselo e quindi apprezzarlo) e conseguentemente possiede un basso senso di responsabilità. Infatti ricordiamoci che il senso di responsabilità proviene principalmente dai sacrifici che si compiono per conquistare qualcosa o per raggiungere un determinato obiettivo/fine. Anche l’autostima è molto legata a questo concetto. Inoltre, con la miriade di bisogni che deve soddisfare… ha, paradossalmente, poco tempo da dedicare a ciascuna delle miriadi di attività in cui tenta di impegnarsi (lavoro, hobby, arte, musica, ecc), per cui i risultati paragonati alle precedenti generazioni (e soprattutto ai mezzi che avevano) non è che siano così entusiasmanti ed efficaci (lo dimostrano anche le statistiche del continuo calo di produttività pur con una mega riforma di liberalizzazione del mercato del lavoro [degli stipendi verso il basso]).
Per cui non lamentiamoci se la scuola, la politica, il mondo del lavoro, la ricerca, i nuovi brevetti (dal punto del potenziale commerciale), ecc. sono in continua decaduta. E’ semplicemente perché riflettono questa situazione, cioè sono il risultato dell’impegno e della responsabilità che, soprattutto questa generazione, compie in tali settori.
Ricordiamoci, facendo un paragone, che il punto di forza della precedente generazione USA era quello della specializzazione e del senso di equipe, specie nel mondo del lavoro. Solo così sono potuti emergere certi colossi, specie nel settore dell’alta tecnologia (Dell, Intel,ecc.). Quanti di noi, andando negli USA negli ultimi 20 anni, si sono accorti che, rispetto agli italiani, tendono a specializzarsi in un settore e a cercare di trovare amicizie e amori spesso nell’ambito della sfera lavorativa (ora con la crisi non più… ed avranno gli stessi problemi che stiamo vivendo noi adesso specie per il calo dell’autostima).
Ritornando all’italia, ritengo valido affermare che, per assurdo, saranno proprio i figli di questa generazione di fortunati, assieme ai loro padri, ad avere un futuro più incerto e difficile: ciò per il conflitto generazionale che è in corso dalla continua riduzione delle risorse per i più giovani (le statistiche di disoccupazione giovanile in italia sono tra le peggiori…. se si conta la cassa integrazione, la mobilità, ecc. come fanno gli altri enti statistici europei…).
Il lato positivo, se si può dire, è che saranno i figli sempre di questa generazione che, grazie alle difficoltà che incontreranno, riusciranno ad invertire la tendenza nel decadimento dell’impegno e della responsabilità, e che getteranno le fondamenta (i loro figli) per far rinascere questo paese in uno che meriti la p maiuscola (grazie anche alla creatività ed ingegno che ci contraddistingue, specie nell’arte dell’arrangiare).
Buonanotte.  

Bellissimo post Lampo.

Vorrei solo chiosare un attimino: i figli di questa generazione dovranno essere in grado di rimanerci in Italia, perchè se troveranno solo macerie mi sa che andranno via.

E’ l’ora dell’orgoglio e del sacrificio gente!

amensa
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 06:11

due interventi quello di LAMPO e quello di housecrash, belli e molto “umani”.
verissimo il discorso sulla responsabilità, ma io aggiungerei anche quella che noi, generazione precedente, abbiamo insegnato loro.
prova a chiedere chi si sente responsabile per la situazione attuale ? eppure il CAF ch etanto ha disastrato le finanze pubbliche, non è stato imposto da alieni o divinità perverse, ma è stato votato, voluto dalla nostra generazione.
cosa consegnamo ai nostri figli ?
una montagna di debiti che LORO verranno chiamati a pagare, un sistema pensionistico da furto, in cuipagheranno tanto per avere pochissimo, un welfare in via di smantellamento e così pure scuola, sanità, ecc..
soprattutto una società che non vede futuro, per cui si aggrappa al particoare presente.
io mi sono sposato a 22 anni ma perchè credevo nel mio lavoro, nella possibilità di mantenere una famiglia, di crescere con essa…. e non solo io ho percorso questa strada, che implicava credere nelle proprie risorse, ma in un ambiente che lo permetteva.
oggi restano in casa fino a 40 anni, si muovono e si sposano solo se hanno casa, lavoro, ecc… e questa è l’indicazione migliore di quanta poca fiducia abbiano in se stessi.
ma questo è il mondo ch egli abbiamo costruito noi, con il nostro egoismo, la nostra disinformazione, la nostra stupidità. appellarsi al senso di responsabilità è giustissimo, riconosciamo anche le nostre.
e parlo da “vecchio” di 65 anni.

lampo
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 07:28

housecrash@finanzaonline:
…Vorrei solo chiosare un attimino: i figli di questa generazione dovranno essere in grado di rimanerci in Italia, perchè se troveranno solo macerie mi sa che andranno via.E’ l’ora dell’orgoglio e del sacrificio gente!  

Ritengo che, con il passare del tempo, grazie all’impoverimento della generazione precedente (i padri) che devono “mantenere” la generazione attuale (i flgli), a causa dello squilibrio economico che si sta creando a livello generazionale, sarà sempre più difficile poter partire ed espatriare per motivi di lavoro. Anche perché all’estero oramai non richiedono più solo bassa manovalanza… ma oramai vogliono gente specializzata e soprattutto motivata e volenterosa… ed è un profilo che rispecchia sempre meno la generazione di figli, quindi non saranno in grado ci competere con le altre nazionalità dal punto di vista economico. Infatti chi espatria sono soprattutto laureati e ricercatori… che hanno conquistato tali titoli per merito… e che non trovano prospettive per la loro alta specializzazione rapportata al livello della ricerca occupazionale italiana (di basso manovalanza principalmente).
Poi (ma non voglio mettere paura) quando comunque questo paese dovrà fare i conti con il debito pubblico che ha accumulato (cioè quando i mercati ci imporranno una bella ristrutturazione o peggio un default) con la conseguente svalutazione…avremo ancora meno risorse per espatriare.
Poi scusatemi…ma a scuola le famose l’inglese e le potenzialità di internet … le insegnano veramente? Chi ha figli… sicuramente capisce cosa intendo… a meno che frequentino le scuole private.
Vi dice niente il dato che siamo il paese con il più alto tasso di cellulari procapite (addirittura 1,1 a testa…non so quello 0,1 in più ci serve per utilizzarlo per secondi fini…) però dal punto di vista internet, pc, ecc, e del suo utilizzo siamo tra i peggiori posti, specie per la distribuzione a livello territoriale. E questo sarà un gap difficilmente da colmare. E’ inutile che parlino di banda larga quando c’è ancora una enorme superficie territoriale del nostro paese che non può collegarsi a internet neanche a 56k!
Forse chi ha figli dovrebbe preoccuparsi di invogliarli bene a sfruttare internet (non per giocare o il social network o scaricare il film di ultima generazione da “far vedere” sul nuovo cellulare con schermo da 2 pollici e dolby surrond megagalattico…)… perché ritengo che, nel futuro, sarà una delle maggiori fonti di lavoro e soprattutto addestramento ed istruzione, senza dover espatriare…
Aggiungo che (per fortuna) non ho figli, ma volentieri e gratuitamente informo e cerco di instillare curiosità in chi mi sta intorno sulle enormi potenzialità che il web, se ben usato e conosciuto, può permettere, praticamente a costo zero.

amensa
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 07:58

come ho scritto su un post precedente, il debito pubblico è a rischio default nel caso i titoli siano detenuti all’estero. finchè il debito è finanziato in buona parte “in casa” si è poco esposti ai ricatti esterni.
potranno esserci problemi interni, ma il rischio default è molto basso, cosa ch einvece non si può dire quando è essenzialmente detenuto all’estero.
caso curioso è quando “l’estero” sono paesi che usano la stessa moneta.
e qui sta l’inghippo dell’euro, moneta unica con alle spalle politiche e governi diversi e sovente in competizione tra loro.
illustrare bene questa situazione, forse , sarebbe una bella sfida per i nostri amivi ch egestiscono il blog.

hironibiki
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 09:25

amensa@finanza: hironibiki@finanza, non voglio semplificare troppo la cosa, ma basterebbe avere a cuore un po’ più gli obiettivi a lunga scadenza, e abbandonare i tatticismi anche un po’ infantili, per ritrovare il senso del progetto, e non solo del rattoppo dei buchi che mano a mano, in tal modo si creano.proverbio “è peggio il rattoppo del buco “!  

Guarda proprio oggi leggevo su una rivista che il 45% di gas naturale sulla Terra deve essere ancora estratto e che, al ritmo attuale di consumo, tra 60 anni circa (ma sono comunque stime ovviamente da prendere sempre non come esatte al 100%) si esaurirà.
Ma ovviamente siamo in un mondo sempre più affamato di materie prime e quindi probabilmente (se la crisi non rallenterà in modo massivo i consumi) terminerà prima. Aggiungiamo che anche i giacimenti di petrolio dicono abbiano già “piccato” o debbano farlo da qui a poco.. Beh che dire progetti a lungo termine in una società così è semplicement IMPOSSIBILE farli. Perchè? Perchè non puoi cambiare la mentalità di TUTTE le persone e per tutte non intendo io, te o chi legge qui; intendo coloro che muovono i veri capitali.
Ma qui rientriamo nel circolo vizioso dell’avidità.. E’ anche per questo che il G20 non riesce nemmeno a concordare SERI provvedimenti per l’inquinamento.

Hiron 🙂

amensa
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 14:36

hironibiki@finanza,

quanto scrivi è pieno di buonsenso, ma chiedo, quei pellegrini che si riuniscono sotto l’insegna del “G20” chi ce li manda li ? chi li elegge ? chi dà loro la delega per decidere per tutti ?
ecco, credo ch equando cominceremo a rispondere a queste domande, forse, dopo un po’, si comincerà a cambiare mentalità…… sperando non sia troppo tardi!!! 🙂 🙂 🙂

housecrash
Scritto il 7 Ottobre 2010 at 16:03

amensa@finanza: due interventi quello di LAMPO e quello di housecrash, belli e molto “umani”.
verissimo il discorso sulla responsabilità, ma io aggiungerei anche quella che noi, generazione precedente, abbiamo insegnato loro.
prova a chiedere chi si sente responsabile per la situazione attuale ? eppure il CAF ch etanto ha disastrato le finanze pubbliche, non è stato imposto da alieni o divinità perverse, ma è stato votato, voluto dalla nostra generazione.
cosa consegnamo ai nostri figli ?
una montagna di debiti che LORO verranno chiamati a pagare, un sistema pensionistico da furto, in cuipagheranno tanto per avere pochissimo, un welfare in via di smantellamento e così pure scuola, sanità, ecc..
soprattutto una società che non vede futuro, per cui si aggrappa al particoare presente.
io mi sono sposato a 22 anni ma perchè credevo nel mio lavoro, nella possibilità di mantenere una famiglia, di crescere con essa…. e non solo io ho percorso questa strada, che implicava credere nelle proprie risorse, ma in un ambiente che lo permetteva.
oggi restano in casa fino a 40 anni, si muovono e si sposano solo se hanno casa, lavoro, ecc… e questa è l’indicazione migliore di quanta poca fiducia abbiano in se stessi.
ma questo è il mondo ch egli abbiamo costruito noi, con il nostro egoismo, la nostra disinformazione, la nostra stupidità. appellarsi al senso di responsabilità è giustissimo, riconosciamo anche le nostre.
e parlo da “vecchio” di 65 anni.  

Scusami, non ho detto la mia età: ho 38 anni e ragiono così da almeno 10 😀

Io parlavo della generazione dei “miei” figli (ovvero quelli che potrebbero esserli), non di chi ha la mia età 😉

Scritto il 7 Ottobre 2010 at 21:13

MESSAGGIO DEL BOSS DI I&M
Permettetemi di fare i complimenti a tutti voi, splendidi lettori e commentatori, che in modo eccellente avete discusso un argomento molto complesso. Sempre con il rispetto per l’altrui pensiero, in perfetto spirito di condivisione.

BRAVI BRAVI BRAVI.

in questo modo tutti ne abbiamo beneficiato. non è forse cosi?
😉

redbull
Scritto il 8 Ottobre 2010 at 10:57

Dream Theater: MESSAGGIO DEL BOSS DI I&MPermettetemi di fare i complimenti a tutti voi, splendidi lettori e commentatori, che in modo eccellente avete discusso un argomento molto complesso. Sempre con il rispetto per l’altrui pensiero, in perfetto spirito di condivisione.BRAVI BRAVI BRAVI.in questo modo tutti ne abbiamo beneficiato. non è forse cosi?   

Si, davvero soddisfatto di questa discussione! Direi che siamo bravi! 😀

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