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Haircut: unica strada per il debito della Grecia?
Scritto il 30 Maggio 2011 alle 14:00 da
Definire il problema del default Grecia come un problema locale del paese ellenico, credo che sia un eufemismo. Noi tutti sappiamo benissimo che il problema Grecia è il problema numero uno, oggi, per l’Unione Europea. Poi certo, ci saranno anche Portogallo ed Irlanda… Ma un passo alla volta.
Ho trovato in rete, sul sito di Barron’s, un interessante, concentrato e preciso grafico che fotografa il problema Grecia con una ovvia (ahimè) conclusione: non c’è strada diversa se non quella dell’Haircut, per raggiungere una soluzione definitiva e concreta al problema Grecia. Un taglio del nominale pari almeno al 50%. Ma con un rapporto debito/PIL che raggiungerà il 160% il prossimo anno si potrebbe potrebbe ipotizzare anche un abbattimento per il 66% del nominale, secondo alcune stime.
Vi lascio questo grafico, buttateci un occhio, stampatelo e mettetelo da parte. Secondo me ne vale la pena.
La BCE però esclude tutto…
Guardando il grafico ci si può fare un’idea chiara della situazione. Anche delle banche Europee. Credo infatti che non vi sia sfuggita la parte finale della slide, dove trovate l’esposizione bancaria e quanto pesa sulle dimensioni delle stesse banche.
Secondo voi il sistema finanziario riusicrebbe a digerire in modo “sportivo” l’haircut? Certo che no. L’haircut, che resta l’unica vera soluzione radicale al problema del debito greco, potrebbe scatenare un effetto domino sulle banche (oltre che una speculazione sul Club Med dell’Unione Europea, Irlanda compresa, quindi i PIIGS) che obbligherebbe i governi ad ulteriori salvataggi, ulteriori rischi default e una successiva crisi di fiducia (e chi se lo comprerà il deibto in scadneza dei paesi più deboli).
Ed ecco allora cosa dice la BCE:
“Irrealistico pensare ad un Euro senza la Grecia ed irrealistico ragionare in termini di ristrutturazione del debito greco (e tantomeno quindi di haircut). Ora diamo spazio alle privatizzazioni greche (che tardano da mesi, ndr) che dovrebbero essere imminenti.”
Intanto sottobanco mi dicono che hanno già preparato il piano B, che comporta una ristrutturazione “soft” con un rimodellamento del debito greco, spostando in avanti le scadenze mantenendo il nominale e con possibile limatura delle cedole. E attenzione, addirittura non si escludono (tanto per non falsificare nulla…) “agevolazioni di bilancio” per chi ha in portafoglio bond greci. Quindi banche che mantengono a bilancio intatto il nominale, con la benedizione della BCE, trascinandolo avanti fino a scadenza.
Fantafinanza? Assolutamente si, nel senso che per forza di cose bisogna ricorrere alla fantafinanza per cercare di rimediare una problematice che è assolutamente INGESTIBILE con i canoni ordinari. Comprare tempo, spostare le scadenze, appiattire la volatilità, segare le braccia alla speculazione. E continuare a far finta non che tutto va bene, ma che TUTTO e’ sotto controllo. Intanto però parte una super ispezione (definita la “troika per la Grecia”) di FMI, BCE e UE sul paese ellenico, soprattutto per verificare l’esattezza di quel buco di bilancio più volte ipotizzato da studiosi ed analisti che sarebbe pari a 25 miliardi di Euro. Intanto però, se siete interessanti, mettetevi in coda. Eccovi l’elenco di cosa la Grecia dovrebbe finalmente privatizzare:
OTE (telefonia)
Eydap (Acqua potabile)
Hellenic Postbank (banca)
DEI (Energia elettrica e fonti rinnovabili)
Porti di Atene (Pireo e Salonicco)
OPAP (Lotto e giochi)
DEPA (Gas)
Il debito greco oggi è pari a 330 miliardi di EUro (150% debito /PIL). L’obiettivo è di incassare con questa prima tranche 15 miliardi di Euro (il piano dovrebbe arrivare a privatizzare beni per 50 miliardi di Euro). Fatevi due conti e capirete che è ancora troppo poco. Come potrete ben capire, occorre un qualcosa in più. Ecco il motivo per cui continuo a considerare per forza di cose necessaria una ristrutturazione del debito. Il bello sarà capire la forma tecnica e le modalità. Solo una certezza: qualsiasi sia la scelta, sarà decisa cercando di tutelare l’integrità del sistema, al fine di evitare effetti domino e sconquassi finanziari. Buon lavoro a tutti….
STAY TUNED!
DT
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50 commenti Commenta
maurobs
Scritto il 30 Maggio 2011 at 15:08
come sempre chiarissimo, però volevo chiederti,come tuo parere personale, quale sarebbe la soluzione migliore?perchè l’hc come hanno fatto in passato alcuni paesi si poteva considerare saggio e giusto in quanto inficiava solamente quel paese, qui si scatenerebbe un’effetto domino pazzesco, probabilmente contagiando anche paesi”messi meglio” come la forte germania….
il comprare tempo senza poi arrivare a delle soluzioni comunque drastiche per i greci mi sembra senza senso……far uscire la grecia dall’euro nemmeno, ….far uscire i paesi più forti potrebbe essere una soluzione? 🙄 🙄 🙄
Scritto il 30 Maggio 2011 at 15:35
Se ci pensi un attimo, la soluzione ideale non esiste perchè qualcuno da qualche parte ci rimetterò comunque. Se poi parliamo di reprofiling, significa comprare ulteriore tempo e non si risolvono i problemi, anzi, il tempo potrà solo aumetnarli e portare ad unecessario e massiccio haircut in un secondo tempo.
Brady Bonds: resta comunque una forma di ristrutturazione dove però il nominale non è intaccato. Sono formule secondo me che potrebbero funzionare solo in un caso: se ci fosse l’intervento di un fenomeno che ahimè flagella le economie quando esploe in versione iper, ma che taglia i debiti e ne permette l’onorabilità: l’IPERINFLAZIONE
maurobs
Scritto il 30 Maggio 2011 at 15:48
Dream Theater: maurobs@finanzaonline,
tommy271@finanza,
Se ci pensi un attimo, la soluzione ideale non esiste perchè qualcuno da qualche parte ci rimetterò comunque. Se poi parliamo di reprofiling, significa comprare ulteriore tempo e non si risolvono i problemi, anzi, il tempo potrà solo aumetnarli e portare ad unecessario e massiccio haircut in un secondo tempo.
Brady Bonds: resta comunque una forma di ristrutturazione dove però il nominale non è intaccato. Sono formule secondo me che potrebbero funzionare solo in un caso: se ci fosse l’intervento di un fenomeno che ahimè flagella le economie quando esploe in versione iper, ma che taglia i debiti e ne permette l’onorabilità: l’IPERINFLAZIONE
ergo mi tengo stretto etf inflation linked….. 
tommy271
Scritto il 30 Maggio 2011 at 16:27
Dream Theater: maurobs@finanzaonline,
tommy271@finanza,
Se ci pensi un attimo, la soluzione ideale non esiste perchè qualcuno da qualche parte ci rimetterò comunque. Se poi parliamo di reprofiling, significa comprare ulteriore tempo e non si risolvono i problemi, anzi, il tempo potrà solo aumetnarli e portare ad unecessario e massiccio haircut in un secondo tempo.
Brady Bonds: resta comunque una forma di ristrutturazione dove però il nominale non è intaccato. Sono formule secondo me che potrebbero funzionare solo in un caso: se ci fosse l’intervento di un fenomeno che ahimè flagella le economie quando esploe in versione iper, ma che taglia i debiti e ne permette l’onorabilità: l’IPERINFLAZIONE
Ci rimette sempre chi vende sotto i prezzi di carico.
Comprare tempo serve, se ipotizziamo che dopo 3 anni di recessione ci può essere una ripresa del PIL.
Certo, se ci aspettiamo altri 3 anni di recessione non serve a nulla.
Rammento che la BCE ha in carico (assieme alle banche centrali europee) circa 45 MLD di GGB: su questi è fattibilissimo, già domani mattina, un buy-back.
In caso di haircut bisognerà pensare a ricapitalizzare le banche centrali (oltre alle altre …).
Quindi l’operazione non è salvifica per nessuno.
In un modo o nell’altro bisognerà tirar fuori il liquido …
hironibiki
Scritto il 30 Maggio 2011 at 17:12
Ma le premesse per un miglioramento non ci sono ora nè ci saranno in futuro. Ormai la bilancia pende da tutt’altra parte, le nostra produzione è al collasso e questo vale un pò per tutta l’Europa. Tagliano il walfare, ma coni contrattia progetto che non faranno altro che aumentare il tasso di povertà come si può costruire un futuro?
No secondo me, poi sarò anche pessimista, l’economia collasserà. Hanno fatto troppi giochetti sporchi spostando manodopera là dove costava meno e ora si stanno pagando le conseguenze. La Grecia è solo l’inizio, poi ci saranno di sicuro gli altri PIIGS.
NESSUNO ha mai detto o fatto, per quanto ne so io, qualcosa per rilanciare l’economia europea. Tutti li a parlare parlare ma alla fine rimandano in avanti i problemi come se prendendo tempo la cosa venisse risolta.
Beh sapete cosa mi sembra? La Crio-genesi, il paziente è morto ma lo si iberna pensando che magari in futuro la medicina potrà riportarlo in vita. Qui è la stessa cosa. L’economia è al collasso ma si sposta in avanti il problema amplificandolo sperando in una ripresa economia (impossibile) che risolvi tutto e che faccia tutti contenti.
Assurdo!!!
ivegotaces
Scritto il 30 Maggio 2011 at 18:22
tommy271@finanza: In un modo o nell’altro bisognerà tirar fuori il liquido …
Immagino tu non ti riferisca al nostro sangue! 😡
Fa piacere – lo ammetto – leggere parole di speranza e fiducia, soprattutto perché tra le righe si percepisce una “provenienza” istituzionale, per via dell’utilizzo, qua e là, del “noi” come soggetto. Magari mi sbaglio …
Ahimè personalmente condivido l’opinione di Hironibiki. L’economia europea sembra un morto ibernato o un paziente in coma su cui ci si accanisce con terapie che a poco servono. Preciso che queste – le mie come quelle di altri utenti – non sono parole gonfie di pessimismo e sfiducia. Sono semplici constatazioni della realtà, credo. Né più né meno.
tommy271
Scritto il 30 Maggio 2011 at 18:36
hironibiki@finanza: Ma le premesse per un miglioramento non ci sono ora nè ci saranno in futuro. Ormai la bilancia pende da tutt’altra parte, le nostra produzione è al collasso e questo vale un pò per tutta l’Europa. Tagliano il walfare, ma conicontrattia progetto che non faranno altro che aumentare il tasso di povertà come si può costruire un futuro?
No secondo me, poi sarò anche pessimista, l’economia collasserà. Hanno fatto troppi giochetti sporchi spostando manodopera là dove costava meno e ora si stanno pagando le conseguenze. La Grecia è solo l’inizio, poi ci saranno di sicuro gli altri PIIGS.
NESSUNO ha mai detto o fatto, per quanto ne so io, qualcosa per rilanciare l’economia europea. Tutti li a parlare parlare ma alla fine rimandano in avanti i problemi come se prendendo tempo la cosa venisse risolta.
Beh sapete cosa mi sembra? La Crio-genesi, il paziente è morto ma lo si iberna pensando che magari in futuro la medicina potrà riportarlo in vita. Qui è la stessa cosa. L’economia è al collasso ma si sposta in avanti il problema amplificandolo sperando in una ripresa economia (impossibile) che risolvi tutto e che faccia tutti contenti.
Assurdo!!!
E’ una tua opinione che non ci saranno miglioramenti in futuro.
Per intanto la Germania mi pare vada a gonfie vele.
Il mio orientamento è che, in linea generale, ci aspetta un “decennio giapponese”, un paio d’anni sono già passati … crescita zero alternata a brevi riprese del ciclo.
Per quanto riguarda la Grecia, il primo trimestre del 2011 ha segnato una battuta d’arresto nella deriva recessiva. Un buon risultato della bilancia commerciale ha accompagnato il dato.
Saranno decisivi i risultati del 3 e 4 trimestre 2011.
Per il 2012 è previsto il ritorno all’avanzo primario.
tommy271
Scritto il 30 Maggio 2011 at 18:41
ivegotaces@finanza:
Immagino tu non ti riferisca al nostro sangue!
Fa piacere – lo ammetto – leggere parole di speranza e fiducia, soprattutto perché tra le righe si percepisce una “provenienza” istituzionale, per via dell’utilizzo, qua e là, del “noi” come soggetto. Magari mi sbaglio …
Ahimè personalmente condivido l’opinione di Hironibiki. L’economia europea sembra un morto ibernato o un paziente in coma su cui ci si accanisce con terapie che a poco servono. Preciso che queste – le mie come quelle di altri utenti – non sono parole gonfie di pessimismo e sfiducia. Sono semplici constatazioni della realtà, credo. Né più né meno.
Parlo qua e là in plurale maiestatis. E’ un mio vizio …
Per l’economia europea non ci sono solo quelli che vanno male. Come sopra, la Germania … non è in Africa.
E mi pare che Frau Merkel abbia goduto delle politiche di riforma del Welfare iniziate dai Socialdemocratici.
absolutebeginner
Scritto il 30 Maggio 2011 at 19:56
Dal Daily, tramite flipsideoftheconomy, vi segnalo questo:
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=report-military-coup-possible-in-greece-2011-05-29
Messaggi sibillini? O neanche tanto!?!?
mattacchiuz
Scritto il 30 Maggio 2011 at 20:14
ma vaaa!! che colpo di stato e colpo di stato!!
dai, saranno felicissimi i greci di essere governati dai “tecnici”!
caxxus, esporteranno qualche migliaia di milioni di litri di olio in più e tutto finirà per il meglio! qualche kilo di feta anche… forse compreranno meno sommergibili dalla germania, e i conti saranno subito sistemati!
altro che colpo di stato, finirà con una grande festa!
ivegotaces
Scritto il 30 Maggio 2011 at 21:09
Aspè. Non vorrei che chi legge il blog dall’Islanda, complice anche la nube vulcanica che può influire su google translate, possa non comprendere correttamente.
La Germania non è in Africa. E’ vero. E’ un dato di fatto. Ma la Germania non è l’Europa: anche questo è un dato di fatto. Quindi delle due l’una. O parliamo di Europa, ed è un dato di fatto quanto l’economia di zona sia moribonda, oppure continuiamo a parlare dei singoli Stati dell’Unione, che non esistono più da un punto di vista monetario, tra i quali, certamente, è un dato di fatto, la Germania è su un altro mondo. Distante anni luce da quello in cui si trova ora la Grecia
absolutebeginner
Scritto il 30 Maggio 2011 at 22:41
mattacchiuz: altro che colpo di stato, finirà con una grande festa!
Eh si, si. Tutti i potenti con trombetta e capellino, anche perché intanto sembrano aver già deciso per altri 65 mldini ( http://www.agi.it/rubriche/ultime-notizie-page/201105302058-eco-rom0117-grecia_verso_piano_aiuti_bis_da_65_mld_euro) di euretti ai nostri amici spartani e troiani.
Però Matta, una domanda mi sorge spontanea: se con la feta si ripagheranno parte del debito, ma quanto cacchio andremo a pagarla sta feta!
absolutebeginner
Scritto il 30 Maggio 2011 at 22:42
mattacchiuz: altro che colpo di stato, finirà con una grande festa!
Eh si, si. Tutti i potenti con trombetta e capellino, anche perché intanto sembrano aver già deciso per altri 65 mldini ( http://www.agi.it/rubriche/ultime-notizie-page/201105302058-eco-rom0117-grecia_verso_piano_aiuti_bis_da_65_mld_euro ) di euretti ai nostri amici spartani e troiani.
Però Matta, una domanda mi sorge spontanea: se con la feta si ripagheranno parte del debito, ma quanto cacchio andremo a pagarla sta feta!
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 08:55
ivegotaces@finanza: tommy271@finanza,
Aspè. Non vorrei che chi legge il blog dall’Islanda, complice anche la nube vulcanica che può influire su google translate, possa non comprendere correttamente.
La Germania non è in Africa. E’ vero. E’ un dato di fatto. Ma la Germania non è l’Europa: anche questo è un dato di fatto. Quindi delle due l’una. O parliamo di Europa, ed è un dato di fatto quanto l’economia di zona sia moribonda, oppure continuiamo a parlare dei singoli Stati dell’Unione, che non esistono più da un punto di vista monetario, tra i quali, certamente, è un dato di fatto, la Germania è su un altro mondo. Distante anni luce da quello in cui si trova ora la Grecia
A quanto mi risulta la Germania adotta l’Euro, come gli altri stati che compongono una certa unione monetaria in Europa…
La Germania farà da traino a tutti gli altri paesi, come del resto è sempre avvenuto.
Che poi il resto del Club Med sia “moribondo” è un dato di fatto.
Vedremo se la medicina per guarire sarà quella giusta.
Per intanto, il default mi pare si sia allontanato.
Consiglierei di non guardare solamente i dati “crudi” dei CDS e di non leggere le sole veline che arrivano dalla City o da Wall Street.
Ci si potrebbe fare un’idea sbagliata.
bimboalieno
Scritto il 31 Maggio 2011 at 10:38
Buongiorno a tutti,
vorrei sottolineare come se si respinge l’idea di un haircut, paventando il problema deleveraging che ne seguirebbe, allora non si possa sostenere l’ipotesi di un buyback, che per sua natura creerebbe nei bilanci bancari le stesse revisioni a ribasso degli attivi, causando ugualmente il deleveraging.
Il reprofiling “soft” cioé (copio e incollo dal post) “un rimodellamento del debito greco, spostando in avanti le scadenze mantenendo il nominale e con possibile limatura delle cedole” è la via che da mesi (qui un mio post sull’argomento che risale a dicembre 2010) ritengo come l’unica percorribile: sgraverebbe la Grecia dall’esigenza di rifinanziarsi nel breve e limerebbe la spesa per interessi. Evidentemente non le permetterebbe di evitare le privatizzazioni, cosa per la quale concorda comunque anche il partito di opposizione Nuova Democrazia (solo Mattacchiuz rimane contrario, ormai 😀 ) ed un piano serio e rigoroso per la riduzione del deficit.
Scritto il 31 Maggio 2011 at 11:38
Ciao bimbo!
😀
Ok, mi sta bene quanto dici, però non si risolve il problema. Si compra tempo. Punto. E le privatizzazioni non sono sufficienti.
Quindi l’unica cosa risolutiva è l’haircut. Ma sappiamo benissimo che a parole è tutto bellissimo, ma poi a fatti l’effetto domino sarebbe devastante. E allora che succede? Semplice, si cercherà di tirare avanti fintantoche certi interventi non diventeranno necessari. Anche perchè, visto il momento macro, la traumaticità di un intervento più hard, comporterebbe danni estremi in un’economia già molto indebolita. Almeno secondo me… 😀
paolo41
Scritto il 31 Maggio 2011 at 11:50
non c’è solo Mat ad essere scettico sul reprofiling “soft” che sarebbe, fra le varie ipotesi, come dice il nome stesso, l’alternativa meno pesante per le disastrate casse greche.
Noi pensiamo che è un ulteriore tentativo di non affrontare la dura realtà, che vede l’economia industriale greca praticamente sterilizzata e l’attività agricola surclassata da quella di altri paesi esportatori di prodotti agricoli; si difende ancora il turismo (e forse quest’anno ci sarà una piccola ripresa vista la situazione del nord-africa), ma è fortemente concorrenziato dalle nazioni dell’est-adriatico.
Il popolo non ha dimostrato ancora di accettare la cura, anzi l’opposizione è contraria e chiede ….una riduzione delle tasse ( che, generalmente, allo stato attuale non paga nessuno!!! peggio che in Italia).
Dalle privatizzazioni si ipotizzano 15-20 Mld (chi azzarda 50!!! forse vendendo anche qualche isola), cioè la rata di Giugno ( sta aumentando lo scetticismo fra FMI e EU se ci sono le premesse=promesse mantenute del piano di riassetto).
Teniamo sempre presente che sono i singoli governi a spingere per continuare i finanziamenti PER SALVARE LE BANCHE esposte sulla Grecia ; la maggior parte delle popolazioni (naturalmente quella che si tiene informata) è contraria.
Infine fallimento per fallimento, credo che alla Grecia converrebbe uscire dall’euro (soluzione aberrata, naturalmente, dalla Germania e dagli altri poteri forti europei).
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 11:53
Dream Theater: Ciao bimbo!
Ok, mi sta bene quanto dici, però non si risolve il problema. Si compra tempo. Punto. E le privatizzazioni non sono sufficienti.
Quindi l’unica cosa risolutiva è l’haircut. Ma sappiamo benissimo che a parole è tutto bellissimo, ma poi a fatti l’effetto domino sarebbe devastante. E allora che succede? Semplice, si cercherà di tirare avanti fintantoche certi interventi non diventeranno necessari. Anche perchè, visto il momento macro, la traumaticità di un intervento più hard, comporterebbe danni estremi in un’economia già molto indebolita. Almeno secondo me…
L’haircut sarebbe risolutivo, in quanto devastante.
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 12:02
paolo41: tommy271@finanza,
bimboalieno@finanza,
non c’è solo Mat ad essere scettico sul reprofiling “soft” che sarebbe, fra le varie ipotesi, come dice il nome stesso, l’alternativa meno pesante per le disastrate casse greche.
Noi pensiamo che è un ulteriore tentativo di non affrontare la dura realtà, che vede l’economia industriale greca praticamente sterilizzata e l’attività agricola surclassata da quella di altri paesi esportatori di prodotti agricoli; si difende ancora il turismo (e forse quest’anno ci sarà una piccola ripresa vista la situazione del nord-africa), ma è fortemente concorrenziato dalle nazioni dell’est-adriatico.
Il popolo non ha dimostrato ancora di accettare la cura, anzi l’opposizione è contraria e chiede ….una riduzione delle tasse ( che, generalmente, allo stato attuale non paga nessuno!!! peggio che in Italia).
Dalle privatizzazioni si ipotizzano 15-20 Mld (chi azzarda 50!!! forse vendendo anche qualche isola), cioè la rata di Giugno ( sta aumentando lo scetticismo fra FMI e EU se ci sono le premesse=promesse mantenute del piano di riassetto).
Teniamo sempre presente che sono i singoli governi a spingere per continuare i finanziamenti PER SALVARE LE BANCHE esposte sulla Grecia ; la maggior parte delle popolazioni (naturalmente quella che si tiene informata) è contraria.
Infine fallimento per fallimento, credo che alla Grecia converrebbe uscire dall’euro (soluzione aberrata, naturalmente, dalla Germania e dagli altri poteri forti europei).
L’obiettivo delle privatizzazioni sono circa 50 MLD. A queste andrebbe affiancato il valore dei beni di proprietà dello stato stimati in circa 300 MLD (ieri si parlava addirittura di 500 MLD), ma non abbiamo dati precisi in quanto manca un registro catastale …
Certo, si tratta di ridare vigore all’economia ellenica.
Ma guardiamo dal punto di vista normativo, cosa è stato fatto: apertura ai mercati, liberalizzazioni delle professioni chiuse, liberalizzazione del mercato del lavoro. Con un occhio di riguardo ai soggetti particolarmente deboli.
Ripeto, è evidente che bisognerà ritornare a crescere altrimenti ci scordiamo di abbassare il deficit/Pil ma i primi dati che ci giungono (e che ho postato in un’altra discussione sul blog) sono incoraggianti.
Scritto il 31 Maggio 2011 at 12:03
tommy271@finanza,
E’ risolutivo perchè si va a risolvere il problema alla radice. dimmi se secondo te c’è una soluzione altrettanto valida ma più indolore.
Magari aggiongere debito (made in BCE) al debito? Oppure…che cosa? Ovvio, la coperta è cortissima, dfosse semplice le soluzioni sarebbero già state prese.
E infatti oggi…tutto su grazie anche anche all’atteggiamenteo meno rigido della Germania .
BERLIN—Germany is considering dropping its push for an early rescheduling of Greek bonds in order to facilitate a new package of aid loans for Greece, according to people familiar with the matter.
Berlin’s concession that it must lend Greece more money, even without burden-sharing by bondholders in the short term, would help Europe overcome its impasse over Greece’s funding needs before the indebted country runs out of cash in mid-July.
But some officials in Berlin hope that a short-term fix can be found that would allow a full deal including a bond rescheduling later this year. (WSJ)
Ma tutto questo, ripeto, secondo me NON è risolutivo e non ci porta da nessuna parte…. 🙄
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 13:26
Dream Theater: tommy271@finanza,
E’ risolutivo perchè si va a risolvere il problema alla radice. dimmi se secondo te c’è una soluzione altrettanto valida ma più indolore.
Magari aggiongere debito (made in BCE) al debito? Oppure…che cosa? Ovvio, la coperta è cortissima, dfosse semplice le soluzioni sarebbero già state prese.
E infatti oggi…tutto su grazie anche anche all’atteggiamenteo meno rigido della Germania .BERLIN—Germany is considering dropping its push for an early rescheduling of Greek bonds in order to facilitate a new package of aid loans for Greece, according to people familiar with the matter.Berlin’s concession that it must lend Greece more money, even without burden-sharing by bondholders in the short term, would help Europe overcome its impasse over Greece’s funding needs before the indebted country runs out of cash in mid-July.But some officials in Berlin hope that a short-term fix can be found that would allow a full deal including a bond rescheduling later this year. (WSJ)Ma tutto questo, ripeto, secondo me NON è risolutivo e non ci porta da nessuna parte….
L’haircut è risolutivo per affossare tutto il sistema economico ellenico. Banche e fondi pensione detengono in gran parte dell’attivo TdS GGB, se tagliamo questi dovremmo comunque poi ricapitalizzare in qualche modo. Ma come, a quel punto?
Senza dire che dovremmo poi ricapitalizzare anche BCE, Banche Centrali, Banche europee … credo non sia conveniente.
Una soluzione indolore può essere un buy-back con i soli titoli in carico a BCE e banche centrali (45 MLD) tramite che, un finanziamento dall’EFSF, potrebbero girare alla Grecia al prezzo di carico (non è compito della BCE speculare sui mercati).
Altra operazione potrebbe essere un concambio di titoli GGB con altri EFSF con taglio cedolare (oppure una garanzia EFSF, previo sconto sui GGB).
Credo, forse, alla fine non si farà nulla: le banche terranno in portafoglio i GGB e li rolleranno in scadenza dietro garanzie dell’EFSF, continueranno ad utilizzarli normalmente come collaterale e terranno a bilancio il nominale senza registrare perdite.
Nel frattempo in Grecia il PIL tornerà a crescere (o credete che andremo avanti altri 3 anni in recessione), a partire dal 2012 si tornerà all’avanzo primario e tutti gli analisti diranno che le cose andranno bene …
lampo
Scritto il 31 Maggio 2011 at 13:32
Intanto i Greci portano sempre più soldi all’estero e i depositi bancari nazionali scendono:
http://www.faz.net/artikel/C30638/furcht-vor-staatsbankrott-griechen-ziehen-ihr-geld-von-bankkonten-ab-30363531.html
Mi ricorda molto quanto successo in Argentina…
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 13:59
mamma mia che onore avere il bimbo alieno da queste parti!!!
saranno stati i negroni “maxi” di ieri… .
cmq l’idea mi pare più che sensata: imbrogliare e spostare in avanti. l’economia moderna!
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 14:21
mattacchiuz: mamma mia che onore avere il bimbo alieno da queste parti!!!
saranno stati i negroni “maxi” di ieri… .cmq l’idea mi pare più che sensata: imbrogliare e spostare in avanti. l’economia moderna!
Mi ricordo di essere intervenuto sul Blog di “Bimboalieno” a gennaio, sulle stesse tematiche: bene o male gli argomenti e le soluzioni sono sempre quelle …
Imbrogliare e spostare in avanti … certamente i nostri figli faranno meglio di noi
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 15:01
🙂
sai bene che noi due abbiamo diversi concetti di “soluzione”. Per me la soluzione è una, e ignorare la realtà dei fatti evocando salvataggi perenni o semplicemente sperando che ad un certo punto popoli interi cambino abitudini e rotta in accordo con la scadenza di contratti stipulati da altri, mi pare ancor più folle. se ci fosse stato anche solo un minimo di reale capitalismo tutto questo non sarebbe neanche emerso in minima parte. se gli investitori avessero dovuto pagare fin da subito i loro errori, e se le banche coinvolte nelle varie truffe all’unione fossero state portate in tribunale invece che alla BCE, tutto sto casino sarebbe stato bloccato sul nascere. invece hanno fatto l’unica cosa che sono capaci di fare: truffare, corrompere e sostituire la realtà con altra carta! e dopo tutti sti cazzo di miliardi, e dopo tutti gli interventi e dopo tutte le analisi, ancora non sanno dirti se ce la faranno o meno. pregate il vostro dio che le persone che costruiscono gli aerei sui quali volate non ragionino mai allo stesso modo di questi farabutti, perchè morireste di sicuro schiantati a fondo pista!
poi sai… una volta bastava stampare, adesso basta minacciare di stampare, che tutto va bene e sta gente si tranquillizza… SPERA che tutto vada secondo i piani, o meglio dei piani. perchè in fondo il loro piano è per ora puro azzardo e se si sbagliassero ( cosa tra l’altro non proprio improbabile… l’unione europea dopo 10 anni è già sull’orlo del fallimento… ma come diavolo fa le cose sta gente?????? ) il botto si sentirebbe a star su marte! io fossi in loro lavorerei a come attutire il colpo… il che equivale a nazionalizzare l’intero settore finanziario e sbattere gli artefici di tutta questa truffa in una prigione cos’ lontana dalla società che una volta uscite ste persone non dovrebbero nemmeno riconoscersi come essere umani!
Scritto il 31 Maggio 2011 at 15:17
Cmq tanto di cappello a Tommy ed agli altri lettori (Bimbo compreso) per le soluzioni proposte.
In realtà la soluzione perfetta, come detto, non esiste. Bisognerà scegliere tra quelle “meno peggio”.
E probabilmente il reprofiling e il buy back potrebbero essere prese in considerazione. Anche io concordo sul fatto che l’haircut sarebbe devastante, benchè risolutivo. Hanno passato mesi a tenere bassa la volatilità ed ora distruggono tutto il lavoro fatto in un amen? Non ci credo. La farsa verrà portata avanti non dico all’infinito, ma il più possibile, comprando tempo e sperando che accada una qualche sorta di miracolo (inflazione?). Staremo a vedere come va a finire.
Intanto partiamo con le privatizzazioni, qualche ulteriore aiuto dato ai greci e così via. La strada è ancora lunga ed è in salita…
🙂
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 16:00
mattacchiuz:
sai bene che noi due abbiamo diversi concetti di “soluzione”. Per me la soluzione è una, e ignorare la realtà dei fatti evocando salvataggi perenni o semplicemente sperando che ad un certo punto popoli interi cambino abitudini e rotta in accordo con la scadenza di contratti stipulati da altri, mi pare ancor più folle. se ci fosse stato anche solo un minimo di reale capitalismo tutto questo non sarebbe neanche emerso in minima parte. se gli investitori avessero dovuto pagare fin da subito i loro errori, e se le banche coinvolte nelle varie truffe all’unione fossero state portate in tribunale invece che alla BCE, tutto sto casino sarebbe stato bloccato sul nascere. invece hanno fatto l’unica cosa che sono capaci di fare: truffare, corrompere e sostituire la realtà con altra carta! e dopo tutti sti cazzo di miliardi, e dopo tutti gli interventi e dopo tutte le analisi, ancora non sanno dirti se ce la faranno o meno. pregate il vostro dio che le persone che costruiscono gli aerei sui quali volate non ragionino mai allo stesso modo di questi farabutti, perchè morireste di sicuro schiantati a fondo pista!
poi sai… una volta bastava stampare, adesso basta minacciare di stampare, che tutto va bene e sta gente si tranquillizza… SPERA che tutto vada secondo i piani, o meglio dei piani. perchè in fondo il loro piano è per ora puro azzardo e se si sbagliassero ( cosa tra l’altro non proprio improbabile… l’unione europea dopo 10 anni è già sull’orlo del fallimento… ma come diavolo fa le cose sta gente?????? ) il botto si sentirebbe a star su marte! io fossi in loro lavorerei a come attutire il colpo… il che equivale a nazionalizzare l’intero settore finanziario e sbattere gli artefici di tutta questa truffa in una prigione cos’ lontana dalla società che una volta uscite ste persone non dovrebbero nemmeno riconoscersi come essere umani!
Il discorso sarebbe lungo, ma in parte hai ragione. Io ritengo però che la situazione debba essere “gestita”.
Ad ogni modo sulla Grecia è stato palese l’occultamento (truffaldino) dei conti del precedente governo, con Eurostat che non certificava i bilanci …
C’è voluto un cambio di governo per scoperchiare la pentola a pressione.
Avendo seguito la faccenda, ora temo per la Spagna.
Le ultime amministrative hanno consegnato la quasi totalità delle municipalità al centro-destra del PP, molti osservatori ritengono il debito delle amministrazioni locali sia stato in qualche modo “taroccato”.
Anche qui, cosa c’è di meglio di un cambio di gestione del potere per scoperchiare gli altarini?
Detto questo, ritengo comunque, la Spagna in zona “sicura”.
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 16:57
tommy271@finanza: ma in parte hai ragione
ma guarda… non è tanto una questione di ragione… voglio dire… supporre di salvare la Grecia implica cambiare completamente un paese, e ancora non si avrebbe alcuna certezza. Al massimo, se fossimo in un periodo economicamente stabile e florido, e se la finanza non trovasse così tanto lucrativo distruggere il mondo, potrei anche io pensare “ce la facciamo” o “almeno proviamoci”. MA per ora non esiste un piano reale, esisteno solo una serie di nomi e acronimi per indicare qualcosa che più o meno sono solo altri debiti. poi chiamale garanzie, chiamali stimoli chiamali come vuoi, ma il piano REALE non esiste.
senza considerare che poi quei soldi che vengono dati alla grecia vengono immediatamente rigirati alla germania o per l’acquisto di sommergibili o per pagare gli interessi al 25% sul debito… c’è qualcosa che non va…
se poi vogliamo davvero parlare di cose losche… ti ricordo che la banca che aiutava la grecia a truffare l’europa sarebbe stata guidata -FORTUNATAMENTE 2 mesi dopo – dal futuro capo della BCE… davvero vuoi farmi credere che nessuno sapesse, se non semplicemente qualche centinaio di revisori, ministri, istituti etc che hanno deciso tutti di stare zitti? quando comunque il comune buon senso poteva da solo far dubitare in merito alla silidità del miracolo greco? un pò come la storia di Parmalat… nessuno sapeva… si si… BEH la gente che ora decide per noi ( e per te ) è la stessa che prima ha fatto quello che ha fatto. Nessuno è finito in galera, nessuno ha pagato un euro! anzi, sono li sempre più forti e potenti.
La spagna ha il 44% di disoccupazione giovanile. fra 3 anni, avrà il 44% di disoccupazione tra gli uomini con 40 anni. La spagna non doveva entrare nell’euro, semplicemente perchè l’euro non è una misura credibile dell’economia spagnola. Forse sarebbe bene tornare un pò ai fondamentali e riconsiderare il senso stesso del denaro… . infatti, in spagna come in grecia, in irlanda come nelle repubbliche est europee, l’euro è stato solo il cavallo di troia per la bolla del secolo. ma l’economia, realmente, stabilmente e sostenibilmente non si è sviluppata! non sottovalutare il concetto di “stabilmente” e “sostenibilmente”. tutto il resto sono bolle! io non so quale siano state le reali ragioni di simili scelte, ma di certo l’economia in tutto questo davvero… era solo marginale! forse hanno pensato male di piegare il concetto stesso di moneta al servizio della politica ( almeno sarebbe uno sforzo “nobile”) oppure, cosa che reputo più probabile, è semplicemente stato uno strumento finanziario imposto dalle strutture internazionali per poter depredare ricchezza senza ostacoli! questo, in fin dei conti, mi pare ciò che è accaduto.
i politici? firmano i decreti dei banchieri. da basilea alle regolamentazioni più particolari, tutto mi induce a pensare a questo!
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 17:01
tra l’altro, dopo i dati di oggi che hanno visto precipitare i maggiori indicatori americani, escludendo pure le dichiarazioni dell’ultimo minuto fatte dai politici deteschi ( grecia fuori dall’euro, altro che salvataggi – questo politico evidentemente non ha capito nulla di quello che sta accadendo e di quanto le banche e le assicurazioni tedesche siano coinvolte in questo merdaio da loro creato – ) le borse dovrebbero starsene belle tranquilli attorno al -4% o 5%. probabilmente se stanno invece su belle gagliarde è perchè si aspettano che i politici decidano prima o poi di rimetterci le mani in tasca e prelevarci altri soldi – prelevarci dal futuro, si intende, perchè ora non ne abbiamo più!! –
bergasim
Scritto il 31 Maggio 2011 at 17:24
E’ solo una questione di potere, avidità e ottusità
http://www.paviatricolore.org/documenti/Massoneria.pdf
Che ci poterà allo sfascio
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 17:45
mattacchiuz:
ma guarda… non è tanto una questione di ragione… voglio dire… supporre di salvare la Grecia implica cambiare completamente un paese, e ancora non si avrebbe alcuna certezza. Al massimo, se fossimo in un periodo economicamente stabile e florido, e se la finanza non trovasse così tanto lucrativo distruggere il mondo, potrei anche io pensare “ce la facciamo” o “almeno proviamoci”. MA per ora non esiste un piano reale, esisteno solo una serie di nomi e acronimi per indicare qualcosa che più o meno sono solo altri debiti. poi chiamale garanzie, chiamali stimoli chiamali come vuoi, ma il piano REALE non esiste.
senza considerare che poi quei soldi che vengono dati alla grecia vengono immediatamente rigirati alla germania o per l’acquisto di sommergibili o per pagare gli interessi al 25% sul debito… c’è qualcosa che non va…
se poi vogliamo davvero parlare di cose losche… ti ricordo che la banca che aiutava la grecia a truffare l’europa sarebbe stata guidata -FORTUNATAMENTE 2 mesi dopo – dal futuro capo della BCE… davvero vuoi farmi credere che nessuno sapesse, se non semplicemente qualche centinaio di revisori, ministri, istituti etc che hanno deciso tutti di stare zitti? quando comunque il comune buon senso poteva da solo far dubitare in merito alla silidità del miracolo greco? un pò come la storia di Parmalat… nessuno sapeva… si si… BEH la gente che ora decide per noi ( e per te ) è la stessa che prima ha fatto quello che ha fatto. Nessuno è finito in galera, nessuno ha pagato un euro! anzi, sono li sempre più forti e potenti.
La spagna ha il 44% di disoccupazione giovanile. fra 3 anni, avrà il 44% di disoccupazione tra gli uomini con 40 anni. La spagna non doveva entrare nell’euro, semplicemente perchè l’euro non è una misura credibile dell’economia spagnola. Forse sarebbe bene tornare un pò ai fondamentali e riconsiderare il senso stesso del denaro… . infatti, in spagna come in grecia, in irlanda come nelle repubbliche est europee, l’euro è stato solo il cavallo di troia per la bolla del secolo. ma l’economia, realmente, stabilmente e sostenibilmente non si è sviluppata! non sottovalutare il concetto di “stabilmente” e “sostenibilmente”. tutto il resto sono bolle! io non so quale siano state le reali ragioni di simili scelte, ma di certo l’economia in tutto questo davvero… era solo marginale! forse hanno pensato male di piegare il concetto stesso di moneta al servizio della politica ( almeno sarebbe uno sforzo “nobile”) oppure, cosa che reputo più probabile, è semplicemente stato uno strumento finanziario imposto dalle strutture internazionali per poter depredare ricchezza senza ostacoli! questo, in fin dei conti, mi pare ciò che è accaduto.
i politici? firmano i decreti dei banchieri. da basilea alle regolamentazioni più particolari, tutto mi induce a pensare a questo!
Mattacchiuz, mettiamo i punti sulle i …
Il piano c’è e se ne sta discutendo, altrimenti parliamo di aria fritta. Si cerca di farlo digerire anche all’opposizione di “Nuova Democrazia” con l’accoglimento di alcune osservazioni in materia impositiva.
La Grecia non deve girare a nessuno i soldi, servono per pagare stipendi e pensioni, ed una mastodontica organizzazione statale.
Atene non paga interessi al 25% sul debito: l’interesse pregresso che paga è simile a quello italiano, ed attualmente i prestiti della Troika sono al 4,8%. Le aste mensili, dove offre titoli a 3 e 6 mesi, paga meno del 4,8%, sempre ottimamente coperte con bid/cover altissimi.
Gli swap che hanno permesso la crescita del debito sono stati sottoscritti dal precedente governo con la regia di Goldman Sachs. Il nostro Draghi dovrebbe sapere come funzionano.
E dagli con l’Euro … sono stati i governi ad utilizzare l’Euro per finanziarsi a basso costo, con spread “tedeschi”, indebitandosi a dismisura anzichè utilizzarlo per risanare.
Se non ci fosse stato l’Euro la Grecia sarebbe seppellita da tempo…
Sull’ultimo post, il politico tedesco della FDP pensa piuttosto al suo partito (quasi scomparso alle ultime amministrativa) piuttosto che alla Grecia.
Uno dei tanti populisti che cercano voti …
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 18:46
ok i puntini sulle i… sommergibili e fregate ( mi sembra fossero fregate francesi o aerei francesi non lo ricordo ) sono stati più che pagati, con soldi che la grecia semplicemente non aveva! tanto più che se non erro nel 2004 la grecia già aveva detto che non avrebbe comprato i sommergibili dalla Tyssen perchè non rispondevano ai requisiti. Alla fine li hanno pagati… 8 miliardi in totale fatti arrivare nel 2010 in germancia… ci sarebbe poi anche tutto lo scandalo siemens, ma lasciamo perdere… almeno li qualcuno ha pagato… . il giro di soldi c’è e come e per capirlo, basterebbe bloccare anche solo una tranche degli aiuti e vedere che succede al flusso di denaro in uscita dalla grecia… ! sarebbe davvero interessante capire chi garantisce tutto questo!
c’è chi sa e che non sa. Draghi sa…
mattacchiuz: E dagli con l’Euro … sono stati i governi ad utilizzare l’Euro per finanziarsi a basso costo, con spread “tedeschi”, indebitandosi a dismisura anzichè utilizzarlo per risanare.
Se non ci fosse stato l’Euro la Grecia sarebbe seppellita da tempo…
ecco Tommy, è questo il punto centrale di tutto. l’euro non va bene per tutti gli stati che compongono l’unione. è qualcosa che non rappresenta nulla di reale per certi stati. Come dire… permetto alla gente di comprare armi, quante ne vogliono, di portarsele anche quando vanno al bar, di tenerle sempre cariche, ma poi vieto loro di usarle in caso di baruffe. Beh… logico direi! e dopo l’ennesima sparatoria, arrivano i tecnici e mi dicono che per evitare nuovi morti ammazzati devo mettere la sicura… !! ancora più logico!! è chiaro che nel momento in cui fai l’euro e ci mette dentro la grecia, e permetti alle tue banche di continuare a raccogliere denaro per quel paese, e permetti alle tue banche di falsificare i documenti e permetti ai manager di quelle banche di raccontarla all’europa intera, qualcosa prima o poi si rompe. Poi se vuoi possiamo dare la colpa al partito al politico che si è fatto corrompere da un’azienda piuttosto che un’altra ( vedi sopra… ) ma rimane il fatto, che se qualcuno che prendeva le decisioni di rischiare i propri soldi in grecia avesse anche avuto l’idea che li avrebbe potuti perdere ( IDEA PIù CHE FONDATA ) forse non saremo mai arrivati a questa situazione, la grecia avrebbe probabilmente qualche migliaio di mercedes in meno e sicuramente non avrebbero così tanti cellulari, ma tutto sommato starebbe modestamente bene. Invece io e te, grazie alle illuminate gestioni dei signori del rischio, dell’azzardo e della corruzione, siamo qui a discutere di come il crollo dell’ultimo paese dell’europa potrebbe far saltar per aria Berlino!
ma dai… come fai a sostenere che è tutto “normale” quello che è accaduto?
e ancora. la soluzione al di la delle chiacchiere qual è?
davvero la privatizzazione potrà sistemare qualcosa? tipo … napoli e i rifiuti? cambiamo gestione e tutto ok?
sono capace anche io di proporre: tagliamo le tasse ( o le aumentimo? ) facciamo lavorare la gente di più ( di meno… visti i licenziamenti… ) troviamo 10 miliardi all’anno in più, esportiamo 2 mila milioni di litri di olio in più e 2 mila tonnellate di feta in più ( facciamo arrivare latte e olive dalla cina… ) vendiamo i propilei, le cariatidi ( forse il berlusca se le compra, o forse se le comprano quelli dell’elite francese… ) e la gente felice, torna tranquillamente al lavoro e un un paio di mesi saranno competitivi al pari degli operai tedeschi. Per me queste sono solo chiacchiere. la grecia non doveva esserci nell’euro. ce l’hanno portata dentro, ne hanno abusato tutti ( dai greci alla finanza alle multinazionali ) e ora la verità è che non sanno più cosa fare, se non sperare!
paolo41
Scritto il 31 Maggio 2011 at 18:52
Se non ci fosse stato l’Euro la Grecia sarebbe seppellita da tempo…
tommy271@finanza,
non capisco: sembra che gli abbiamo dato la marmellata e hanno fatto indigestione.
La colpa è sempre degli individui che hanno mangiato troppa marmellata e di conseguenza non possono essere giustificati.
Non si può dire che l’euro sia stato la vera causa dell’attuale situazione greca (e anche di qualche altro paese ….); bastava non entrare nell’EU e tenersi la propria moneta. Il problema in realtà è che chi sta peggio sono i creditori, che in questo momento, come i filistei, rischiano molto di più di essere seppelliti insieme a Sansone….
paolo41
Scritto il 31 Maggio 2011 at 18:58
…mi rendo conto che ci stiamo “accanendo ” contro i tuoi commenti…non volercene…e solo per amore di discussione e, naturalmente, ci fa piacere sacmbiarci opinioni….
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 19:06
Mattacchiuz, ammettiamo che hai ragione.
La tua proposta qual’è? Usciamo dall’Euro, ritorniamo alla lira… io (ma credo molti altri) la prima cosa che faremmo sarebbe prelevare tutto il liquido in banca e metterlo sotto il materasso (forse è quello che già stanno facendo i greci …).
Non ho mai sostenuto che è normale quello che è accaduto, molti organi di sorveglianza non hanno fatto il proprio dovere. La moneta nasce “zoppa” e la sua costruzione è in divenire, questo è il primo problema grosso che si trova ad affrontare.
Come tutti gli ostacoli, si va avanti o si torna indietro.
Io credo che dopo questa prova avremo un’unione monetaria più solida e coesa.
La Privatizzazione può intanto sistemare un pò i conti e permettere alle Grecia di incassare e reinvestire in grandi opere per far ripartire il PIL. Serve per alleggerire uno stato cresciuto a dismisura e concentrarsi nel Welfare, quello inteso con la W maiuscola, non in opere di assistenza clientelare per mantenere buono l’elettorato.
Il passaggio di ogni fase comporta rischi e turbolenze, ma credo che Papandreou abbia colto in pieno la sfida.
Quanto poi ai sommergibili tedeschi che non galleggiavano, è in corso un’arbitrato: al momento non sono ancora stati pagati interamente.
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 19:11
paolo41: Se non ci fosse stato l’Euro la Grecia sarebbe seppellita da tempo…
tommy271@finanza,
non capisco: sembra che gli abbiamo dato la marmellata e hanno fatto indigestione.
La colpa è sempre degli individui che hanno mangiato troppa marmellata e di conseguenza non possono essere giustificati.
Non si può dire che l’euro sia stato la vera causa dell’attuale situazione greca (e anche di qualche altro paese ….); bastava non entrare nell’EU e tenersi la propria moneta. Il problema in realtà è che chi sta peggio sono i creditori, che in questo momento, come i filistei, rischiano molto di più di essere seppelliti insieme a Sansone….
Il problema greco non è l’Euro ma uno stato che non funziona più.
Un’economia vissuta sull’indebitamento a basso costo, sull’assistenzialismo clientelare.
Uno specchio comune a molti paesi dell’Europa del Sud.
Paolo41, se discuto con voi è perchè mi trovo in un buon ambiente. Altrimenti non perderei tempo …
Scritto il 31 Maggio 2011 at 19:38
Ciao Berga, ma allora sei ancora vivo! 😀
Cmq ottima discussione, sto seguendo con attenzione i vostri discorsi… 😉
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 19:44
tommy271@finanza: Come tutti gli ostacoli, si va avanti o si torna indietro.
ma che vuol dire? vai avanti dove? a me sembra che qui la strada sia sbagliata. che non stia portando a nulla di positivo, se non bolle, bolle del debito, bolle immobiliari, bolle azionarie, magari anche bolle di produzione. altro che sostenibilità!
tommy271@finanza: Io credo che dopo questa prova avremo un’unione monetaria più solida e coesa.
questo è un bene? perchè non “eleggiamo” un dittatore! avremmo anche una condizione politica solida e coesa! si magari saremo tutti delle piccole germanie… bella prospettiva!! poi esporteremo il nostro surplus al di fuori del sistema solare!
tommy271@finanza: La Privatizzazione può intanto sistemare un pò i conti e permettere alle Grecia di incassare e reinvestire in grandi opere per far ripartire il PIL.
siamo sempre li. se penso ai grandi paesi privatizzati, efficienti etc etc etc… sono praticamente nelle stesse condizioni della grecia, solo che hanno più missili balistici. quindi la soluzione non è privatizzare, ma dotare la grecia di arsenale atomico! in america ( privatizzazioni… walfare ) ci sono 44 milioni e mezzo di persone che vivono sotto la soglia di povertà ( non so le definizione americana, ma sta gente piglia il food stamp ), quindi non è nè il dollaro nè la privatizzazione che rendono l’america potente e “ricca”( con la P minuscola, ti prego… ). è solo una finzione: è stato il debito che per un trentennio ha reso alcuni paesi più “ricchi”… per un certo periodo ovviamente. ora sono poveri e far finta di nulla, renderà solo peggiore il risveglio.
tommy271@finanza: non in opere di assistenza clientelare per mantenere buono l’elettorato.
e perchè no? se le tasse servono ( migliaia e migliaia di dollari o euri ) per salvare banche e aziende private, serviranno anche per essere ridistribuite per comprarsi voti, no? ( ovviamente sono ironico ) alla fine il debito è necessario. senza debito non esiste crescita, è letteralmente impossibile dato il nostro sistema monetario. dobbiamo solo decidere se distribuire dall’alto verso il basso o dal basso verso l’alto. tanto alla fine qualcuno di debiti ci morirà!
tommy271@finanza: Papandreou abbia colto in pieno la sfida.
sfida? cosa puòperdere? le elezioni e andare a godersi i suoi soldi da qualche parte nei caraibi? vorrei perderle io certe sfide… !
tommy271@finanza: Quanto poi ai sommergibili tedeschi che non galleggiavano, è in corso un’arbitrato: al momento non sono ancora stati pagati interamente.
è per questo che servono altri versamenti! 🙂
cmq si, è un pò che Troia! l’euro non è il problema, l’euro è il cavallo! sempre debito è!
paolo41: Il problema in realtà è che chi sta peggio sono i creditori, che in questo momento, come i filistei, rischiano molto di più di essere seppelliti insieme a Sansone….
questo è uno dei vantaggi di aver l’euro: per quanta merda emetti, visto che sei del club, c’è sempre qualcuno pronto a comprarla. doveva essere il mercato e non la decisione di tecnici folli e politici corrotti, a decidere se la dracma aveva le caratteristiche del marco. in quel caso va bene l’euro.
tommy271
Scritto il 31 Maggio 2011 at 20:06
Mattacchiuz, sempre troppa carne sul fuoco …
Si va avanti, nel senso che la Grecia otterrà la fiducia dei partner: verrà elargita la Quinta Tranche del prestito, verrà implementato il piano di altri 50 MLD (circa) e tenuta al riparo dai “mercati” sino a metà 2013.
Dal canto suo si impegnerà ad accelerare i piani di risanamento e privatizzazione con il beneplacito dell’opposizione.
Nel frattempo il debito pubblico sarà sempre più in mano a banche e “istituzionali” che non accetteranno haircut di sorta, pena la propria ricapitalizzazione. Quindi il “parco buoi” potrebbe essere relativamente al sicuro.
Non c’è bisogno di eleggere un dittatore, ma di proporre un percorso condiviso. L’Europa ha un migliaio d’anni di storia comune, attraversata perlopiù da guerre che abbiamo esportato in mezzo mondo. Da quasi 70 anni siamo in pace, negli ultimi 20 anni cerchiamo tavoli comuni di confronto.
A qualcuno può anche non piacere, ma è così.
Nel 1800 i miei nonni erano sicuramente più poveri di me, nel frattempo la popolazione mondiale è cresciuta, la tubercolosi è stata vinta ma i rimangono in USA 44 MLN sotto la soglia di povertà.
Le tasse sono un potente mezzo di redistribuzione della ricchezza, uno stato che funziona utilizza anche questa leva.
Quando in Grecia l’evasione è al 35% del PIL, mi capisci che qualcosa non funziona.
mattacchiuz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 20:50
tommy271@finanza: Dal canto suo si impegnerà ad accelerare i piani di risanamento e privatizzazione con il beneplacito dell’opposizione.
per favore. puoi dimostrarmi in qualche modo che questo servirà? mi potresti per favore fare un elenco di stati dove le privatizzazioni sono servite a qualcosa? qualche stato la cui condizione ora sembri sostenibile. qualche stato non oberato dai debiti, che siano pubblici o privati, qualche stato in cui la distribuzione della ricchezza ( non delle televisioni ) sia migliorata nell’ultimo secolo ( ce ne sono è.. tipo la francia… infatti i francesi sapevano bene come procurarsi le materie prime e altro quando servivano… ) e migliorata sensibilemente.
tommy271@finanza: Quindi il “parco buoi” potrebbe essere relativamente al sicuro.
quindi il concetto è: continuiamo a ingannarci tanto le banche si sacrificheranno per noi… questo intendi? a no già… i salvataggi…
tommy271@finanza: Non c’è bisogno di eleggere un dittatore, ma di proporre un percorso condiviso
ma da chi? la costituzione europea non esiste neanche, parte dei popoli hanno votato no! esiste un trattato firmato da qualcuno che di certo non rappresentava la volontà dei popoli. ora si, se vuoi puoi sostenere che questa gente illuminata la sa pià lunga dei loro popoli, ma allora non parlarmi di storia comune, di democrazia e altro. parliamo di volontà di acluni che hanno scelto questo esser il meglio per noi! infatti 10 anni dopo si vede. tutti più o meno coinvolti in truffe, inganni, fallimenti o interessi di parte! altrimenti c’hanno una disoccupazione a doppia cifra!
tommy271@finanza: Da quasi 70 anni siamo in pace, negli ultimi 20 anni cerchiamo tavoli comuni di confronto.
cosa? intendi dire che la germania non ha più fatto guerra a nessuno? si vero. peccato che le guerre noi abbiamo imparato ad esportarle. vale molto di meno qualche milione di morti in africa o in medio oriente che non altro. non mandiamo pià gli eserciti, mandiamo i contractor ora. anzi… li mandiamo su richiesta delle nostre multinazionali. poi ora non occorre fare guerra per conquistare qualcuno, basta farlo entrare nell’euro e dovrà solo obbidire ad una commissione che ancora non ho capito come eleggere… ! siamo pià furbi noi… siamo le democrazie moderne.
tommy271@finanza: Nel 1800 i miei nonni erano sicuramente più poveri di me,
forse per te è così. se io penso alla situazione di molte persone che conosco direttamente, la loro ricchezza è di fatto negativa. complice il mutuo sulla casa ( grazie amiche banche per la bolla che avete concesso, grazie banche centrali per aver vigilato assieme altri…, grazie euro per averci fatto avere mutui a tassi bassi senza che potessimo permetterceli ) complice la pazzia di aver comprato tutto a rate, complice il fatto che – sfiga vuole – la situazione occupazionale in italia e nel mondo in generale non è delle migliori, complice tutto quello vuoi, forse la maggior parte di noi si sente più ricca grazie alla confidenza nella tecnologia. ma i nostri figli non avranno le scuole pubbliche di buon livello non avranno la sanità pubblica di buon livello ( ci sono serie possibilità… non è una certezza ) senza parlare delle pensioni o in generale di tutte quelle strutture più o meno gratuite o quasi di cui ogni giorno disponiamo. ma questo è il progresso: concetrare il 40% della ricchezza mondiale nelle mani di 100 persone, e poi salvarle quando ne hanno bisogno! i 44 milioni sono indicativi del fatto che NON è vero che siamo più ricchi. SEMPLICEMENTE è falso. Abbiamo più oggetti e possiamo indebitarci per andare in vacanza e per comprare la TV. MA in cambio di tutta questa ricchezza abbiamo venduto, noi e i nostri politici, il futuro. Mio nonno, molto più povero di me, non ha mai rischiato che la banca gli portasse via nulla! e non ne ha mai salvata neanche una, per poi farsi portar via la casa!
tommy271@finanza: la tubercolosi è stata vinta
dai dottori, capiamoci. la fame, che in linea di massima non rappresenterebbe un problema insormontabile, mica la risolvono! altrimenti che leva potremmo usare su certi paesi?
tommy271@finanza: Le tasse sono un potente mezzo di redistribuzione della ricchezza, uno stato che funziona utilizza anche questa leva.
a parte che ti sfido a dimostrarmi che questo sistema, quello che impone le tasse, è l’unico possibile, in generale concordo con te. non se le mie tasse sono usate per salvare le aziende o le banche di chi ha speculato in tutti i modi possibili sul mio fallimento! oppure si, cediamo ad ogni ricatto, noi siamo le democrazie!
tommy271@finanza: Quando in Grecia l’evasione è al 35% del PIL, mi capisci che qualcosa non funziona.
sempre in linea di principio posso anche essere d’accordo, ma accorrerebbero prove certe che in un sistema di moneta fiat la tassazione sia indispensabile. se me le sai fornire, sarò lieto di studiarmi il sistema.
ottofranz
Scritto il 31 Maggio 2011 at 23:44
sperando che ad un certo punto popoli interi cambino abitudini … e qui anche per noi la campana …
lampo
Scritto il 1 Giugno 2011 at 00:01
ottofranz: mattacchiuz,
sperando che ad un certo punto popoli interi cambino abitudini …
per cambiare abitudini… bisogna prima prendere coscienza delle stesse. Altrimenti il cambiamento avviene solo a seguito di uno shock.
Quanta coscienza c’è tra la gente di quello che sta succedendo a livello di economia globale e di cui discutiamo spesso ogni giorno in questo “salotto”?
Poca… molto poca. Per cui tutta la gente che non se ne accorge difficilmente cambierà abitudini… a meno che arrivi appunto uno shock:
– la perdita del posto di lavoro a causa della delocalizzazione o fallimento della ditta in cui si sta lavorando;
– la conseguente perdita della casa… visto che non si arriva a pagare il mutuo;
– la perdita della salute (di quante cose importanti della vita… che trascuravano o addirittura ignoravamo… ci accorgiamo quando stiamo male!)
– il divorzio (spesso perché siamo così egoisti e diffidenti… da non volere conoscere e dialogare veramente con il proprio partner e creare progetti di vita assieme… impegnandoci[forse è proprio quest’ultima parola che fa paura]);
– uno shock esogeno: una guerra, un terremoto, uno scontro sociale, ecc.
Devo continuare?
Credo che ci aspettano tempi difficili… se non riusciamo in tempo a divulgare quello che sta succedendo a livello economico… e quindi sempre più persone possono iniziare a cambiare abitudini… facendo perdere potere a chi “crede di comandare” sulla base delle statistiche, feedback e via dicendo…
ottofranz
Scritto il 1 Giugno 2011 at 05:40
Hai toccatto il tasto dolente. E’ da tempo che penso alle tre situazioni. Economia virtuale, economia reale e Radio Deejay
Della prima ne parliamo tutti i giorni.
Della seconda alcuni di noi sono più cosclenti perchè ne vivono l’evoluzione ( o l’involuzione) quotidianamente, come il sottoscritto.
E poi c’è Radio deejay. O meglio le cicale del futile, mettici pure dentro il Grande Fratello e Maria de Filippi se ti pare.
Questa fascia (neanche piccola della società,) unita ad un’altra altrettanto grande che al momento è ancora rappresentata da alcune fasce dello Stato (militari, sanità,parassiti dell’apparato politico, ecc.) non ha assolutamennte la percezione della situazione e rimane convinta che si c’è qualche problema, ma che in fondo qualcun’altro risolverà.
Il dramma sarebbe (sarà ?) trovarsi da un giorno all’altro a sbatterci il grugno. Il risultato prevedibile sarà panico e rabbia. Un bel mix esplosivo.
Purtroppo al contrario di te , dubito che divulgare serva. Nessuno più cieco e più sordo di chi non vuol vedere e sentire.
Anzi passi da menagramo noioso.
lampo
Scritto il 1 Giugno 2011 at 10:25
ottofranz: lampo,
Il dramma sarebbe (sarà ?) trovarsi da un giorno all’altro a sbatterci il grugno. Il risultato prevedibile sarà panico e rabbia.
Infatti… questa è l’aspetto che mi spaventa di più… perché a protestare più ferocemente saranno proprio quelli che non sono mai stati toccati dalla crisi… e a cui andava tutto benissimo!
Gli altri stanno già, nel loro piccolo, cercando di adottare provvedimenti, per cercare di non essere travolti dall’arrivo della piena…
Purtroppo al contrario di te, dubito che divulgare serva.
Nessuno più cieco e più sordo di chi non vuol vedere e sentire.Anzi passi da menagramo noioso.
Per divulgare non intendo fare il predicatore tipo “Benettazzo” per intenderci… ma far capire ai propri parenti, amici, conoscenti e colleghi di lavoro… che si possiede una certa cultura sull’argomento… e rendersi disponibile a condividerla… quando, assaliti dai dubbi, molte delle persone elencate, ti chiede consiglio (non prima!). Magari, facilitare il tutto, toccando marginalmente qualche argomento durante la pausa caffé… oppure durante il momento di ritrovo… senza mai andare nei dettagli (per non essere noiosi) ma magari ponendo domande. Vedrete quanti dubbi vengono fuori… e col tempo saranno proprio loro a tornare sull’argomento… visto il fiume di dubbi che li assale è in piena… e soprattutto che certi argomenti non sono affrontati dai mass-media.
Solo così possono sentire… perché hanno deciso spontaneamente di aprire le orecchie…
In altro modo, per esperienza personale (per un periodo ho aderito al CICAP) è inutile, anzi addirittura controproducente.
Purtroppo la massa vuole seguire il “pifferaio magico”… 🙄
P.S.
Poi c’è sempre la fortuna, come nel mio caso, che un blog come questo… possa ospitare e divulgare qualche idea personale (articolo)… almeno finché DT ed i lettori mi sopporteranno 😯
tommy271
Scritto il 1 Giugno 2011 at 11:20
Mattacchiuz, non prendermi per un teorico delle “privatizzazioni”…
Ma in Grecia l’urgenza è di fare cassa.
Ed è prioritario su tutto.
Poi tra qualche anno potremo parlare di “nazionalizzazioni”.
mattacchiuz
Scritto il 1 Giugno 2011 at 13:23
lampo: per un periodo ho aderito al CICAP
a me il cicap piace un sacco!! gente seria anche se ultimamente un pò mi hanno deluso!
ci sono troppi “ideologi”, gente che se fosse vissuta 400 anni fa temo avrebbe sostenuto che galileo stesse sbagliando! 🙂 la dialettica non dovrebbe mai sostituirsi alla scienza e alle prove. ci vogliono prove!!! 🙂
mattacchiuz
Scritto il 1 Giugno 2011 at 13:25
per fare che? per fallire fra 5 anni o 10?
per me rimane un sistema che non funziona, approssimativo e soprattutto piramidale.
mandarlo avanti non fa che peggiorare l’implosione. sempre secondo me….
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Dream, credo che l’haircut non sia l’unica strada teoricamente possibile per ridurre il debito greco.
Ci sono operazioni come il buy-back, i “Brady-Bond”…
C’è poi il “reprofilng” che permetterebbe alla Grecia di ottenere un pò di tempo per ritornare ad un avanzo primario dal quale ripartire per far scendere il debito.
L’haircut è l’operazione più semplice e grossolana, ma quella più apprezzata dagli scommettitori in CDS.