FLASH: analisi trend FTSEMIB

Scritto il alle 12:09 da [email protected]

Tendenza decisamente rialzista e quadro che non teme logoramenti nel breve [GUEST POST]

Difficile inversione nel medio periodo del trend rialzista. Forte il segnale long verificatosi martedi. L’indice ha rotto una congestione che durava da due anni, restando sopra i 18.000 per tre sedute consecutive. Secondo i più vecchi criteri di analisi tecnica (più vecchi ma più validi) tre sedute generano conferma del trend. Ora l’indice è inserito in un canale ascendente che parte da fine giugno. E’ presente un island reversal formatasi il 01 ottobre, che ha determinato un forte impulso rialzista, successivo ad una fase ribassista di brevissimo. Prima o poi quel contro-gap in area 17.400 verrà chiuso.
Possiamo quindi dire che l’ìndice FTSEMIB è con un trend solido fintanto che resterà sopra i 17.200 circa, sotto quel livello possibile escursione fino a 16.500, che non modificherà il quadro rialzista in essere da tre mesi.
Nel breve periodo però è probabile un allungo fino a 18.700, forse anche 19.000, dove ci saranno prese di beneficio. Come scritto una settimana fa, al momento non si vedono segnali di inversione al ribasso. Unicredito ha rotto un livello biennale e potrebbe allungare velocemente verso i 5,40. Soltanto il forte ipercomprato presente su molti bancari potrebbe ostacolare lo strappo fino a 18.700. In questo caso ci potrebbe essere un ripiegamento verso i 18.050.

Briz

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21 commenti Commenta
Lukas
Scritto il 8 ottobre 2013 at 14:11

Caro Briz il nostro listino è quello rimasto più indietro dal bottom del marzo 2009……per tale motivo, a mio avviso è quello che oggi offre le migliori opportunità……io dall’inizio dell’anno ho puntato su di esso……e sinora la scelta è stata ampiamente premiata :wink:

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icaro72
Scritto il 8 ottobre 2013 at 16:22

Mah non vorrei rivedere il fib sotto 15k…

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Scritto il 8 ottobre 2013 at 19:23

Lukas:
Caro Briz il nostro listino è quello rimasto più indietro dal bottom del marzo 2009……per tale motivo, a mio avviso è quello che oggi offre le migliori opportunità……io dall’inizio dell’anno ho puntato su di esso……e sinora la scelta è stata ampiamente premiata

Ciao lukas :wink: . Hai ragione in quello che dici, però ha una sua logica se noi siamo rimasti indietro: siamo rimasti indietro non solo per la politica ma anche per l’incapacità di creare sviluppo. Anche l’indice giapponese fa schifo da quasi un ventennio eppure continua a restare sempre su un livello lontanissimo dai massimi. Eppure il giappone si è messo a stampare, ma non riesce a creare inflazione. Questo per dire che quando un listino fa schifo per annni ed anni (come il nostro) ha una sua motivazione. Comunque hai fatto una scelta che ti da ragione :wink: .

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Scritto il 8 ottobre 2013 at 19:26

icaro72@finanza:
Mah non vorrei rivedere il fib sotto 15k…

Nessuno dice il contrario. La mia analisi è chiara, si riferisce alla situazione attuale. Mi sembra di avere più volte esposto le mie riserve sul rialzo degli indici per il 2014, quindi ci può stare benissimo di arrivare dove dici tu, anche sotto. Un passo alla volta e vedremo.

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gainhunter
Scritto il 8 ottobre 2013 at 20:53

briz@finanza,

Il FTSEMIB è rimasto indietro perchè è composto soprattutto da bancari. Questo è un grafico sovrapposto del FtseMib con il DJ Stoxx Banks Europe, e si commenta da solo:

E se prendiamo un indice meno “bancario” tipo il Ftse Italia Mid Cap e lo sovrapponiamo al Cac 40 viene fuori questo:

Interessante, vero?

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Scritto il 8 ottobre 2013 at 22:29

gainhunter:
[email protected],

Il FTSEMIB è rimasto indietro perchè è composto soprattutto da bancari. Questo è un grafico sovrapposto del FtseMib con il DJ Stoxx Banks Europe, e si commenta da solo:

E se prendiamo un indice meno “bancario” tipo il Ftse Italia Mid Cap e lo sovrapponiamo al Cac 40 viene fuori questo:

Interessante, vero?

gainhunter,

gainhunter,

Non è il solo motivo quello che hai esposto, altrimenti il nostro indice sarebbe a 20.000 da un pezzo visto il forte rialzo annuale della gran parte dei titoli bancari. Certamente il fatto di avere un paniere pieno di bancari, negli anni, ci ha danneggiato, sono d’accordo. Ma noi siamo bassi perchè siamo un paese molto indietro rispetto agli altri paesi.

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gainhunter
Scritto il 9 ottobre 2013 at 07:57

briz@finanza,

Non sono d’accordo né sul fatto che l’Italia è MOLTO indietro rispetto agli ALTRI né che i fattori che incidono negativamente sull’economia italiana hanno frenato la borsa, ma so di essere una pecora nera al proposito, per cui va bene.
Esempio: nel ribasso 2000-2003, crisi non bancaria, il Ftse Mib ha perso il 60%, il CAC ha perso il 66% (e il Dax il 73%). Se fosse vera la tua ipotesi, visto che l’Italia non mi sembra cambiata così tanto tra il 2000 e il 2007, non si spiegherebbe la sovraperformance dell’Italia di allora.

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Scritto il 9 ottobre 2013 at 09:02

gainhunter,

Tra il 2000 ed il 2007 l’italia performò per vari motivi: inannzitutto l’entrata nell’euro azzerò il differenziale con il bund e il debito ebbe un miglioramento a dir poco mostruoso, ci ritrovamnmo di colpo a scendere dal 6/7% al 1/2% di interessi sul nostro debito. Dimmi tu se già questo non sarebbe stato un buon primo grosso motivo. Successivamente ci fu un lungo periodo di levereage buy out su numerose aziende. Chiunque capisca un poco di economia comprende benissimo che un crollo degli interessi sul debito dal 7% al 2% significava per l’italia ritrovarsi di colpo un sacco di soldi in cassa. Questo ha permesso all’azionario di salire e alle società di rinforzarsi con il levereage. Forse non lo sai, ma Ciampi aveva l’ossessione dello spread già in quegli anni, forzò l’entrata nell’euro perchè sapeva che il nostro debito ne avrebbe tratto un vantaggio mostruoso. Chiaro che il tutto si è dimostrato poi un boomerang perchè, come al solito, l’italia anzichè procedere a fare partire un ciclo virtuoso ha preferito mangiarsi tutto pensando di poter vivere di rendita su questo incredibilke mutamento del debito. Questo è il motivo del grande periodo florido della borsa tra il 2000 ed il 2007. Il discorso delle banche c’entra, ma solo relazionato a quello che ho scritto qui sopra, non certo relazionato al paniere, in senso assoluto come dici tu. Tutto ciò facendo un ragionamento analitico. Se poi vogliamo fermarci soltanto alla forma del paniere per dire che l’indice fa schifo, allora scansiamo il problema reale e dimentichiamoci della storia borsistica collegata agli eventi reali.
Puoi anche non essere d’accordo sul fatto che l’italia sia molto indietro rispetto agli altri paesi, ma resta solo una tua opinione, perchè i fatti dicono che è molto indietro. Ti metto solo il dato sul pil, che se andrà bene quersto anno chiuderà a -1,8%, unico paese (grecia a parte) dell’eurozona. Vogliamo parlare del blocco del credito alle aziende e delle aziende che chiudono per mancanza di sviluppo? Vogliamo parlare della disoccupazione cavalcante (problema certamente grosso anche in spagna)? Vogliamo parlare della produzione industriale che è crollata vertiginosamente negli ultimi 5 anni ed è arrivata ai livelli dei primi anni 90? Poi ci sarebbero un sacco di altri dati per oggettivizzarti la differenza. Le opinioni sono un conto, i dati oggettivi sono ben altra roba dalle opinioni.

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Lukas
Scritto il 9 ottobre 2013 at 10:09

briz@finanza,

gainhunter,

Rimanendo all’ambito borsistico non è, a mio avviso, esatto imputare la sotto-performance del listino nazionale al solo settore bancario……in questi anni ci sono stati settori che hanno fatto molto peggio….a cominciare da telefonici ( telecom Italia in primis )…..per non parlare del settore media ( che solo da poco da qualche segnale di risveglio )…..del settore immobiliare……dell’ampio settore dei servizi pubblici ( enel, etc) sempre impantanati nelle convulse vicende politiche…..e in ultimo da quest’anno degli energetici ( finanche Eni e soprattutto Saipem hanno portato nel burrone ).

A fronte di tale disastro che fotografa bene il declino dell’economia nazionale in settore strategici…..vi sono anche molte belle storie aziendali……espresse quasi tutte nel Ftse Star e nel Ftse Mid Cap…..quali ad esempio Yoox….nonchè nel settore del made in Italy….con Luxottica, Ferragamo, Cucinelli etc, che rappresentano ancora il fiore all’occhiello dell’economia italia……e che hanno consentito agli investitori accorti di fare ottimi guadagni……in un listino apparentemente disastrato.

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Scritto il 9 ottobre 2013 at 12:30

Lukas,

Alla fine dici le mie stesse cose :-) : lo schifo del nostro indice non è appunto da imputare al settore bancario, perlomeno non in senso assoluto. E’ proprio lo schifo del nostro paese che si riflette anche sul nostro indice principale.
D’accordo su tutto quello che hai scritto in merito alle medie capitalizzazioni.

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gainhunter
Scritto il 9 ottobre 2013 at 19:38

briz@finanza,
1) Io non parlavo della salita, ma della discesa tra il 2000 e il 2003.

2) I rendimenti sono scesi in tutto l’occidente a seguito della saturazione dell’economia occidentale, quindi probabilmente sarebbero scesi anche senza l’euro.

3) I tassi bassi sono stati un’occasione per gli stati poco indebitati, che hanno sfruttato l’occasione per fare nuovo debito (=investimenti) a basso prezzo, non certo per l’Italia che invece nel periodo in cui era più sensato indebitarsi ha ridotto il rapporto debito/pil dal 120 al 103% del 2007, a seguito dell’impegno preso a Maastricht.

4) Guardando la componente bancaria del FtseMib e l’andamento delle banche in Europa e USA in questa crisi, è evidente che la relazione esiste. Poi ci sono anche altri titoli che hanno pesato, come ha evidenziato Lukas (ma per esempio France Telecom ha perso +/- come Telecom Italia), contrastando la performance dei bancari dell’ultimo anno.

5) L’altro aspetto che non ho evidenziato ieri è la dimensione delle aziende, tipicamente mediopiccole in Italia (quindi non quotate), dove spesso c’è il meglio dell’Italia, per cui mettere in relazione un indice borsistico di 40 titoli con l’economia di uno stato mi sembra decisamente sbagliato.

6) Per quanto riguarda i dati economici, il MOLTO è soggettivo, per cui permettimi di dissentire. Evidentemente abbiamo concezioni diverse. E sicuramente negli ultimi anni, in particolare gli ultimi 2 attuando le politiche europee, c’è stato un grosso peggioramento, anche se l’Italia resta ancora la seconda potenza industriale in Europa.
Quindi non siamo rimasti indietro, siamo tornati indietro dopo aver recuperato più o meno, se non più, degli altri (Germania a parte):

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Scritto il 11 ottobre 2013 at 12:56

gainhunter,

L’italia non è la seconda potenza industriale in europa, la seconda è la Francia.
Permettimi di dirti che tra il 2000 ed il 2003 non era presente nessuna saturazione nell’economia occidentale, ci fu soltanto la classica recessione ciclica in america, come era sempre avvenuto ogni 4/5 anni. L’europa non era assolutamente satura e si stava avviando un fotrte processo tecnologico espansivo. Il problema è che ci fu una bolla a livello borsistico, un pò causata dall’euro e un pò causata da uno sfalsamento provocato dai titoli tecnologici. Aggiungi l’attacco alle torri gemelle, proprio in una fase di forte contrazione dell’economia americana.
Tu dici che l’italia si è preoccupata di fare scendere il rapporto dal 120 al 103%? Secondo me ha fatto pure poco, avrebbe dovuto approfittare per farlo scendere anbcora di più ed invece riprese immediatamente a farlo lievitare. Lo avesse fatto per creare infrastrutture, cioè sviluppo, allora direi che avrebbe fatto bene, invece ha bruciato cassa in modo indecoroso per anni, credendo di poter vivere di rendita grazie ai tassi bassi. Ci ritroviamo un paese che è in arretramento.
Tu dici che non siamo rimasti indietro e siamo solo indietreggiati negli ultimi due anni? I dati dicono il contrario, sia sulla crescita che sull’arretramento successivo. Un paese che ha basato la propria economia soltanto sull’avanzo primario (quello si che è sempre stato buono), cercando di tenerlo positivamente con una politica fiscale vessatoria, che ha portato le PMI alla distruzione, perdita di posti di lavoro, crollo dei consumi e povertà pazzesca. Tutto questo da parecchi anni. Si sono mangiati il paese ed ora chiedono a noi di digerirlo tutto bello avariato.
Io penso proprio che il nostro listino rispecchi benissimo la situazione del nostro paese.

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gainhunter
Scritto il 11 ottobre 2013 at 13:42

briz@finanza: Tu dici che l’italia si è preoccupata di fare scendere il rapporto dal 120 al 103%? Secondo me ha fatto pure poco, avrebbe dovuto approfittare per farlo scendere anbcora di più ed invece riprese immediatamente a farlo lievitare.

Approfittare di cosa? Dei tassi bassi? Approfittare dei tassi bassi vuol dire aumentare i debiti, non ridurli, non capisco!
Poi sul fatto che avrebbero potuto e dovuto fare di più sono d’accordo. Il discorso è un po’ più complicato, e ci torno stasera.

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Scritto il 11 ottobre 2013 at 14:39

gainhunter,

gainhunter,

O hai letto male o hai analizzato male: ho specificato che avrebbe potuto fare scendere ulteriormente il debito oppure aumentarlo ma a favore di uno sviluppo. Leggi con attenzione prima di rispondere a getto. Credo di essere stato chiaro: i tassi bassi potevano favorire una ulteriore decrescita del debito oppure un aumento finalizzato ad investimenti in infrastrutture. Invece il debito è tornato a lievitare per fini speculativi e siamo dove siamo. Vogliamo fare l’elenco degli sprechi causati da tutta la cassa regalata con l’entrata nell’euro e i tassi abbassati di colpo? Vogliamo parlare di tutti i lavori infrastrutturali iniziati e mai portati a termine, con pesante aggravio di spese? Vogliamo parlare della totale mancanza di redistribuzione delle risorse, veicolate esclusivamente in direzione dello sfascio? Ripeto, una più attenta lettura evita fraintendimenti ed inutili ripetizioni. Perchè alla fine mi sembra di non eessere molto distante dal tuo punto di vista in merito al discorso del debito, semplicemente cerco di valutarlo in modo più omogeneo. Scusa se mi permetto di fartelo notare.

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gainhunter
Scritto il 11 ottobre 2013 at 23:06

briz@finanza,

Ora ho capito cosa intendevi.
Premetto che posso sicuramente sbagliarmi e che ho iniziato a spulciare un po’ di dati economici da pochi anni perchè sono piuttosto scettico e diffidente di quello che si scrive in giro e voglio capire come stanno le cose in realtà.
Rispondo per punti, poi chiarisco meglio la mia posizione:

1. A Giugno secondo Confindustria l’Italia era ancora seconda potenza industriale in Europa e settima nel mondo, forse mi sono perso qualcosa negli ultimi mesi.

2. L’economia europea non era satura? Ok, va bene, magari è un’impressione, a me sembra che tutta l’economia occidentale abbia cambiato passo (in negativo) a cavallo del millennio, e mi sembra una conseguenza naturale dell’espansione dei paesi emergenti. Considerando che dal 2000 ci sono state solo bolle su bolle e mai una sana crescita economica, la mia deduzione è che la capacità di crescita dell’occidente si è esaurita negli anni ’90.
In ogni caso il 1999 e il 2000 sono stati gli ultimi anni di boom economico in USA e, guardando questo grafico, anche in Francia e in Germania dal 2001 c’è stato un appiattimento della curva del pil:

In Spagna invece, complice l’aumento dell’indebitamento privato, la crescita economica è stata forte (e col senno di poi non duratura).

Comunque tra il 1990 e il 2002 i rendimenti nei paesi europei sono scesi in maniera simile a USA e Giappone (il decennale USA è passato dal 9% del 1990 al 4% del 2002, in Giappone dal 7% al 2%). L’euro ha dato il suo contributo al livellamento dei tassi tra i vari paesi ma non credo che sia stata la ragione della discesa dei tassi, che era già in corso da prima degli anni ’90.

3. Di conseguenza quello che volevo far notare è che, a livello quantitativo, non si può non considerare che l’Italia si è trovata svantaggiata rispetto agli altri paesi, a causa dell’alto debito/pil, proprio quando i tassi erano bassi (e questa è colpa di chi ha governato negli anni 70/80, quando c’è stata l’esplosione del debito pubblico). Quindi se da un lato c’è stato il vantaggio di poter pagare un pochino meno sul nuovo debito (continuando a pagare tassi molto alti sul debito in essere), dall’altra la vera occasione l’hanno avuta gli altri paesi, che infatti hanno aumentato il loro rapporto debito/pil (Germania dal 60% del 1998, anno di istituzione della bce, al 68% del 2007, Francia dal 60 al 64, Italia dal 118 al 104).

4. Poi c’è il gioco dell’inflazione: tassi bassi = bassa inflazione; bassa inflazione favorisce i creditori, alta inflazione favorisce i debitori

In conclusione, nella competizione con gli altri paesi, i tassi bassi e l’euro hanno portato più svantaggi che vantaggi.

Poi ci sono tanti altri fattori che hanno influito sull’economia italiana più che altrove, li tralascio anche perchè ne ho già discusso abbondantemente nei mesi precedenti.

Oltre a tutto questo, c’è la questione della qualità della spesa che citavi tu, le lobbies e le infiltrazioni politiche, la mafia che tiene in ostaggio una fetta del paese, ecc., che conosciamo bene. E se mandassimo certa gente a fare i lavori forzati non sarebbe male (questo per chiarire che non voglio assolutamente giustificare nessuno).

(Faccio una considerazione generale, non prenderla come una critica.)
Quello che voglio dire è che, prima di dire che l’Italia è indietro perchè fa schifo, e fa schifo perchè la politica fa schifo, e all’estero la politica fa meno schifo che da noi:
a. bisogna considerare che la scarsa qualità della politica è solo uno dei fattori negativi
b. bisogna vedere quanto incide l’azione politica (sia in positivo sia in negativo) sull’economia di uno stato più o meno liberale
c. bisognerebbe quantificare i danni della politica e i danni degli altri fattori
d. ipotizzando una pari qualità della classe politica tra i vari paesi, è da riconoscere, per i motivi detti prima, una posizione di svantaggio dell’Italia rispetto agli altri (esempio concreto: supponendo che l’Italia avesse speso per investire invece di sperperare, avendo un debito pubblico molto più alto avrebbe potuto in ogni caso investire di meno degli altri)
e. bisognerebbe indagare SERIAMENTE quali sono le azioni politiche all’estero e se in altri paesi ci sono problemi tipo quelli che ci sono da noi
f. e la politica europea, quanto incide direttamente (tramite le direttive) e quanta autonomia rimane a quella nazionale?

Navigando qua e là e eliminando pregiudizi nazionalisti o esterofili, si scoprono cose curiose su quanto avviene negli altri paesi, al punto che uno poi si chiede: ma allora certe cose non succedono solo in Italia. Poi naturalmente bisogna vedere quanto sono diffuse, con la difficoltà che essendo illegali non ci sono dati per poter fare dei confronti. E allora i dubbi restano.
Io i dubbi li ho, risposte naturalmente no.
Mi chiedo se tutti quegli italiani che sono sicuri che l’Italia faccia schifo abbiano mai considerato sul serio tutti gli aspetti e le cause della situazione dell’Italia.

Alla fine, confrontando i vari dati statistici, si vede che la spesa pubblica non è molto diversa dagli altri, la pressione fiscale è un po’ più alta ma la differenza non è abissale, il sommerso sì, è altino, ma anche gli altri non scherzano. A sentire gli italiani invece sembra di essere in un paese del terzo mondo. Se poi guardiamo i dati per macroaree o per regioni vediamo che certe regioni non hanno niente da invidiare a altre regioni estere. Per questo dico che non è MOLTO indietro. Capisco la rabbia e l’indignazione, ma ci vuole anche una prospettiva più ampia e maggiore bilanciamento nell’informazione nazionale/estera (diversa da “internazionale”).

Spero di aver chiarito la mia posizione.
Buon weekend.

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Scritto il 12 ottobre 2013 at 12:48

Sull’ultima parte del tuo post convengo con te, ma con delle varianti. Ho lavorato in germania e in francia e ti posso gasrantire che le politiche sociali sono MOLTO più vantaggiose per i cittadini: a partire dall’assistenza alla famiglia, per proseguire con stipendi e pensioni adeguate e prezzi al consumo NOTEVOLMENTE inferiori ai nostri. In francia puntano sullo sviluppo demografico per creare sviluppo economico, con una serie incredibile di agevolazioni fiscali, economiche e sociali stupefacenti, sopratutto in francia. La media degli stipendi dei francesi è superiore del 30% rispetto a noi, in germania si arriva al 50%. In francia esiste un controllo sul farmaco pazzesco (te lo dico perchè abito a due Km da Mentone e nelle farmacie arriva genrte da genova con gli scatoloni per fare scorta di farmaci da banco, che hanno un prezzo inferiore che va dal 100% al 400% (hai letto bene :wink: ). Esiste un limite massimale per le visite specialistiche private, cioè non oltre i 120 euro, chi sgarra la paga cara. Questi sono solo gli aspetti più salienti, ma potrei elencartene almeno una decina.
Da noi fare un figlio è diventando un suicidio economico, una visita specialistica privata è un lusso da super ricchi, i farmaci da banco sappiamo bene quanto costano, i ticket per gli esami sono meno convenienti degli esami a pagamento, etc.. E questo non è essere rimasti indietro? Un paese che non permette un aumento demografico, che impedisce alle persone di curarsi, che non promuove una politica fiscale atta a creare sviluppo nelle imprese e nuovi posti di lavoro. Un paese dove il potere di acquisto si è praticamente azzerato, dove gli stipendi sono bassi a causa di una fiscalità vessatoria da paura. Dobbiamo dire grazie all’immmigrazione se in futuro il paese riuscirà a pagare le pensioni, visto l’azzeramento demografico delle famiglie italiane. Un paese dove i single ormai non fanno più notizia. Negli anni 70/80 se a 30 anni eri scapolo ti pigliavano tutti per i fondelli, era quasi scandaloso non avere ancora famiglia (con figli) dopo i 30 anni. Ora, a 35 anni sono tutti a casa con i genitori perchè le difficoltà a farsi una famiglia sono enormi. Questo non sarebbe un paese indietro? In franica si parte da un minimo di tre figli a famiglia e si sposano molto giovani rispetto a noi. In francia se una donna fa tre figli entro dieci anni va in pensione a 55 anni, da noi hanno alzato il tetto anche per le donne, fino a 65 anni (anche se ha 10 figli) e non si tiene conto del fatto che una donna lavora più di un uomo, visto che poi lavora anche in casa. Abbiamo il blocco degli stipendi, il blocco delle pension, etc…La mia non è demagogia anti-patriottica, prendo semplicemente visione della realtà e vedo un paese che ha un pil devastatato da anni di politiche “contrattive”, che non ha speranze di crescita se non inverte le politiche fiscali e sociali. Aumentano l’iva di due punto in un anno e le entrate da iva crollano del 5%, miopi in un modo spaventoso. In questi giorni ci sono le file davanti agli uffici tributi dei vari comuni perchè la gente è disperata per lla nuova tares. L’aumento dell’iva ci darà il colpo di grazia definitivo, vedrai. Ripeto, ho lavorato in germania e posso dirti come funziona (autostrade GRATISSSS!!!), politiche sociali evolute già da decenni. Vivo ad uno sputo da mentone e posso dirti come funziona lo stato sociale, un paese dove la scuola è gratuita in tutti i sensi, fino alla fine delle medie superiori. Da noi non ti passano nemmeno più i bonus per aiuytartia a comprare i libri di testo. Mia moglia ha lavorato 12 anni a Montecarlo e posso dirti come funziona, con 12 anni di contributi ha diritto ad una pensione adeguata, che gli daranno a 60 anni. E a amontecarlo (come in francia) non è mai esistito il conflitto tra pensione retributiva o contributiva, in francia si va a punteggio, tanti punti acquisisci e tanta pensione avrai. E ti garantisco che è un sistema assolutamente equo e vantaggioso per i lavoratori. Ti cito francia, germania e montecarlo perchè tu stesso metti in dubbio la dinamicità dei paesi esteri rispetto all’italia, sostieni (quasi) che dalle altre parti non è poi tanto diverso ed invece c’è un abisso di differenza, te lo sta scrivendo un testimone oculare, che è stato ed è tutt’ora presente direttamente. Se poi ci mettiamo anche l’olanda, la svezia e la finlandia allora è meglio nasconderci alla vista di tutti. Credimi, il nostro paese è diventato pari ad un paese emergente, con la differenza che va indietro anziche crescere.
Riguardo ai tassi (all’inizio del tuo post), ti dico che negli anni 90 i tassi viaggiavano intorno al 7%, come pure un anno prima di entrare nell’euro. Non è vero che erano già bassi, l’entrata nell’euro li ha abbassato violentemente in un baleno.
Comunque grazie per la tua esposizione, che in alcuni punti condivido :wink: .

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gainhunter
Scritto il 13 ottobre 2013 at 12:53

briz@finanza,

L’welfare in Francia è notoriamente generoso (e infatti la Francia sfora costantemente il 3% del deficit/pil), sulle pensioni non c’è da stupirsi se poi il debito implicito francese è più del doppio del nostro, le autostrade si pagano come in Italia (e probabilmente tra poco anche in Germania, stando a certe proposte politiche). Ma per esempio in Germania l’energia elettrica per le aziende costa più che da noi, da noi l’acqua costa meno che all’estero, i controlli alimentari sono al top nel mondo…
Possiamo andare a prendere tutti gli esempi positivi o negativi dei vari Paesi e possiamo andare avanti a oltranza. Ci sono studi che analizzando in modo sicuramente più scientifico i vari settori e li confrontano tra gli stati. A livello di welfare ricordo di aver letto tempo fa uno di questi studi, e quello italiano non sfigurava rispetto agli altri (e non è vero che i ticket costano più delle visite, ma sono sicuro che mi tirerai fuori la solita eccezione che dovrebbe dimostrare che tutti i ticket costano più delle visite); ora, non conosco bene com’è per esempio l’welfare nei paesi emergenti (immagino tu sì) ma, anche se ultimamente i paesi emergenti hanno raggiunto nelle zone più urbanizzate un livello di modernità paragonabile se non superiore ai paesi occidentali (Francia, Germania e USA comprese), il paragone, se consideri tutti gli aspetti, è decisamente ardito.
Quando si prendono esempi specifici è naturale che si guardi a cosa funziona meglio all’estero soprattutto se in Italia non funziona, e questo va benissimo se lo scopo è prendere l’esempio per migliorare; ma se si vuole fare un confronto oggettivo bisogna guardare le statistiche e guardare tutti gli aspetti.
Per esempio, è vero che le pensioni in futuro saranno basse ma è anche vero che è la conseguenza del fatto che sono state date pensioni troppo anticipate e generose in passato e che il debito implicito (che considera appunto le pensioni future) italiano è il più basso d’Europa, quindi il più sostenibile, e questo significa che in caso di ripresa globale (ipotesi) le pensioni potranno essere aumentate; siamo anche il popolo meno indebitato d’Europa nel settore privato; è vero che le sofferenze bancarie sono alte ma perchè le banche italiane usano criteri più restrittivi; poi la concentrazione della ricchezza è migliore da noi che in Germania; anche lo stesso debito pubblico se lo conteggiamo con gli stessi criteri vediamo che quello tedesco sarebbe al 110% del pil.
Per quanto riguarda gli stipendi, se prendi i dati medi (inclusi i minijobs aggiustati all’orario del fulltime) lo stipendio medio netto in Germania nel 2011 è stato di 24000$, in Italia 23000$. Ma soprattutto, già negli anni ’90 in Germania gli stipendi erano circa 1.5 volte quelli italiani, e sono calati in termini reali del 18% tra il 2000 e il 2009, mentre in Italia sono saliti del 3% e in Francia sono rimasti invariati.
Non sto certo dicendo che l’Italia è la prima della classe, sono consapevole dei tanti problemi che ha e che su molti aspetti è indietro rispetto a Francia e Germania, ma mi sembra che spesso si esageri e soprattutto che non si considerino tutte le cause delle varie difficoltà.

Per quanto riguarda i tassi, ho detto che i tassi sono scesi dappertutto, USA, UK e Giappone compresi, per cui la riduzione dei tassi in Italia non è da imputare totalmente all’euro. Inoltre, bisognerebbe considerare i tassi reali, quindi anche l’inflazione. E parlare di “regalo” o “dividendo” mi sembra decisamente avventato. Ma queste disquisizioni preferisco lasciarle a Bagnai & Co. vs Giannino & Co., che hanno competenze decisamente più elevate delle mie.

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Scritto il 13 ottobre 2013 at 20:34

gainhunter,

Sui ticket non ti porto la soloita eccezione (la tua battuta è un pò scorretta, permettimi di dirtelo), è sufficiente che tu vada in un laboratorio analisi e vedrai che un semplice emocromo (analisi del sangue più effettuata in assoluto) costa meno in privato che col ticket. Un esame radiologico al torace (radiografia più eseguita in assoluto) costa meno privatamente che col ticket, con la differenza che i tempi sono molto lunghi. Ti ho esposto soltanto questi due parametri standard, che sono la base del consumo sui controlli sanitari di un cittadino. Ma ci sono anche gli esami delle urine, la visita ginecologica, molto frequenti. Poi sei libero di difendere l’indifendibile, ma i fatti non cambiano, è ormai appurato il fatto che molti cittadini rinunciano pure a fare i controlli per il caro-ticket.
In merito a quello che obietti su francia e germania, puoi portarmi tutti gli esempi di acqua, luce etc…non reggono il confronto. Comunque vai soltanto una settimana in vacanza, giusto per renderti conto e vedrai. Io ho fatto di più, ho proprio vissuto e lavorato i germania, sono costantemente in francia, quindi credo che valga più di qualsiasi (stupida ed inutile) statistica. Le statistiche lasciano il tempo che trovano e sono sempre taroccate, sopratutto in relazione ai servizi e ai consumi. Non penserai davvero che il paniere istat sui servizi e sui consumi sia attendibile, visto come è stato bilanciato? Non mi dirai che abbiamo un’inflazione bassa grazie a bassi prezzi al consumo per caso? Perchè davvero saresti fuori rotta!!! Un paniere dove gli affitti non vengono calcolati nonostante i proprietari di casa stiano diminuendo (sai come salirebbe con i prezzi che ci sono), un paniere dove la tecnologia fa la voce grossa e gli alimentari fanno la voce piccola. Un paniere dove gli elettrodomestici (che li cambi una vola ogni 5 anni quando va male) la fanno da padrone. Un paniere dove le scommesse hanno un peso enorme (quindi soldi buttati via e non utilizzati per vivere) ed altro ancora. E tu vorresti calcolare l’inflazione su queste basi? Lo sanno ormai anche i muri che il nostro tasso di inflazione è basso perchè abbiamo un paniere ridicolo. Ed inoltre contribuisce a tenerlo basso anche il crollo dei consumi, non certo i bassi prezzi.
Mi parli di stipendi medi in italia? Guarda che la media italiana viene alzata da stipendi ultraspaziali di manager, politici nazionali e regionali, di consulenti etc…stipendi che in germania e Francia non vedi di certo. Lascia perdera dai, la media vera in italia è intorno ai 16.000 euro e in germania è intorno ai 28.000 euro. Il confronto va fatto sulla classe operaia, informati su quanto prende un operaio della Wolksvagen e un operaio della fiat, informati su quanto prende una cassiera di un supermercato in germania e quanto in italia. Permettimi, avendoci vissuto posso dirti come stanno le cose. In germania stanno talmente bene che non si pongono nemmeno il problema di comprarsi casa, vanno in affitto, pensa un pò te!!!!!! Lascia stare davvero, non esiste confronto socialmente non esiste confronto, purtroppo.
Poco conta che in francia il debito sia superiore al nostro, conta la dinamicità dell’economia e la dinamicità delle politiche sociali. Appunto, tu sostenevi che l’italia dovrebbe aumentare il debito, in francia lo fanno, ma a favore dei cittadini, in italia quando lo fanno è perchè devono coprire degli sprechi.

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gainhunter
Scritto il 14 ottobre 2013 at 01:08

briz@finanza,

Radiografia in Lombardia 3 anni fa 18 euro, in privato non meno di 60. Nel 2011 è partito il caro ticket (appunto l’arretramento degli ultimi 2 anni di cui parlavo…), poi effettivamente in certe regioni la sanità lascia molto a desiderare. E scusa la battuta :wink:
Negli ultimi anni c’è stato un forte peggioramento, è l’effetto di una politica sbagliata imposta dall’Europa (e ormai ammessa da più parti) e della debolezza strutturale dell’Italia nelle crisi, dovuta a una serie di concause, tra cui una importante è l’assenza di una protezione in tal senso da parte della politica nel corso degli anni.

E’ vero che a volte le statistiche sono manipolate (per esempio quelle sulla disoccupazione le manipolano americani, tedeschi e francesi), ma se tu sei libero di ritenere le statistiche stupide e inutili io sono libero di ritenere le singole esperienze dati parziali e soggettivi (lavorare a Francoforte non è esattamente come lavorare in un paesino dell’Est, lavorare nel 2000 non è come lavorare nel 2010, lavorare alla VW non è come lavorare presso un fornitore strozzato dalla Lidl: per questo esistono le statistiche).

Lo stipendio dell’operaio VW e quello Fiat lo stavo aspettando, è un classico, e già nel 1993 era circa 1.5 volte più alto in VW. Ma nella media ci vanno anche tutti i minijobs e i parttime sottopagati introdotti dalla Hartz IV. Sono questi che hanno abbassato la media e anche limitato gli adeguamenti all’inflazione degli stipendi “normali”, è appurato da diversi studi e l’organizzazione internazionale del lavoro l’ha additato come la causa della crisi economica nei paesi europei.

A livello di servizi dati dallo stato, protezione sociale e stipendi, si vive meglio sicuramente in Francia e per chi ha un lavoro normale anche in Germania, mai negato questo.

tu sostenevi che l’italia dovrebbe aumentare il debito, in francia lo fanno, ma a favore dei cittadini, in italia quando lo fanno è perchè devono coprire degli sprechi.

Se vado avanti andiamo in loop, quindi accetto il tuo consiglio: lascio stare, è tutta colpa degli sprechi, sicuro al 100%, anzi l’euro avrebbe portato benessere se non avessero dilapidato tutto.

Grazie del confronto.

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Scritto il 14 ottobre 2013 at 09:32

gainhunter,

In liguria un rx al torace in privato costa 20 euro, con il ticket idem e aspetti un mese per fare la lastra, a meno che tu non abbia un urgenza con telefonata del medico. l’emocromo idem, ma almeno quello te lo fanno il giorno dopo. Sulla VW ci sarebbe molto da aggiungere, a cominciare dal fatto che riuscirono ad accordarsi su un aabbassamento delle ore (e dello stipendio) pur di non avere licenziamenti. Prova a proporre in fiat una roba del genere e succede il finimondo. Oltretutto che cosa si abbassano visto che il loro stipendio medio è di 1.200 euro? Ci sarebbe altro da dire ma mi fermo qui.
Certamente l’euro avrebbe dovuto portare benessere ed invece, in italia, è servito ad aumentare gli sprechi. E ci sarebbe pure molto da dire sulla latitanza nei controlli dei prezzi Hanno fatto uscire tutto il dentifricio dal tubetto, ormai è impossibile farlo rientrare.
Grazie a te, per il confronto.

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