EuroUnionBond: proposta italiana salva UE da considerare seriamente

bene Dt , forse ti ho letto nel pensiero (avevo postato il link all’articolo).
condivido in pieno!!

Ma ci rendiamo conto che il concetto di partenza e di fondo… è che gli stati UE devono impegnare le loro riserve auree, gran parte delle azioni delle loro principali aziende (in settori tecnologici e delicati come quello delle comunicazioni e dell’energia) solo per creare un fondo di garanzia per emettere titoli che servono SOLO per il rifinanziamento del proprio debito pubblico… per evitare di rimanere insolventi sulle scadenze!
A me pare una cosa inaudita. ❗
Ritengo molto più semplice ed ETICO che i vari geni che propongono queste idee inizino a pensare come annullare gran parte dei debiti sovrani e regolamentare le contropartite, cioè mettersi d’accordo su chi ci deve perdere: l’investitore che, tra l’altro, in tutti questi anni è stato ben remunerato per il rischio che si è assunto e SAPEVA di assumersi (per investitore intendo anche banche, stati sovrani, fondi pensione, investitori istituzionali, ecc.).
Continuando così stiamo solo cercando di mantenere il nostro tenore di vita attuale a tutti i costi ipotecando per i prossimi decenni (se non secoli… continuando di questo passo con la crescita del debito) le generazioni future (intese come persone, lavoro, e soprattutto aspettative di vita, voglia di fare e obiettivi da raggiungere!).
Anche se la borsa crolla del 50%, molte obbligazioni si scopre che valgono nulla (senza contare i derivati e altri fantasiosi strumenti finanziari) e molte banche portano a bilancio quello che hanno in pancia (ovvero quasi niente in molti casi)… sarà sempre meglio ripartire con un’economia REALE, fatta di lavoro REALE che con un’economia A PEGNO come quella odierna, con MONTI DEI PEGNI (leggi vari organismi internazionali di finanziamento) sempre più grandi e potenti e che decidono della nostra sorte, cioè di INTERE NAZIONI!
Spero di essermi spiegato 😳

Ci rendiamo quanto PIL deve essere prodotto nei prossimi decenni per ripagare tutta questa roba qua… anzi solo per rifinanziarla… visto che è questo l’importante.
E con quali risorse riusciremo a creare questo PIL.. visto che scarseggiano sempre più! Ma soprattutto… con cosa compreremo i prodotti derivanti: con altro debito?
In pratica fra dieci anni al posto dell’euro e del dollaro avremo che gireranno dei pagherò con il simbolo del dollaro e dell’euro sopra oltre alla faccia stilizzata di qualche genio di questi qui che li ha creati (giusto per ricordarlo a futura memoria…)?

Le menti più o meno capaci della finanza sono riuscite finora ad escogitare provvedimenti tampone in grado di far guadagnare tempo senza però risolvere i problemi.
Per quanto riguarda la salvezza dell’area EURO nel suo insieme questa appare decisamente buona, a prima vista.
In essa rilevo il solito difetto:
Ci si preoccupa sì della tenuta del sistema finanziario ma non di quello dell’economia reale.
Se si riuscisse a salvare l’EURO con questo sistema i beneficiari dell’area UE per un po’ di tempo sarebbero:
– Il sistema finanziario europeo in primis, con tutte le oligarchie parassitarie collegate
– I politici, che potrebbero continuare a sperperare risorse che ritornerebbero, se non abbondanti per tutti, almeno sufficienti per loro e per i parassiti a questi collegati
– I vacanzieri europei, che potrebbero ancora TUTTI andare in giro per il mondo spendendo poco
– I piccoli e medi risparmiatori sottoscrittori di titoli di vario tipo, che potrebbero perlomeno continuare a credere di avere denaro vero in tasca.
– La Cina, che potrebbe continuare indisturbata ad inondare di mercI cinesIe sempre più i nostri supermercati, i mercatini rionali, le varie botteghe acquistate a suon di contanti versati sull’unghia, in cambio di sostanziosi acquisti di EuroUnionBond.

PER L’ECONOMIA REALE DI MOLTI PAESI, ITALIA IN PRIMIS, INVECE POTREMO CONTINUARE AD ASSISTERE AL PROSEGUIMENTO DEL DECLINO DEI SISTEMI PRODUTTIVI INDUSTRIALI, CHE PER ALCUNI PAESI EUROPEI SARA’ IRREVERSIBILE. QUELLO ITALIANO CERTAMENTE SARA’ FRA QUEST’ULTIMI.

A meno che, unitamente all’emissione di EuroUnionBond, si provveda a porre in severa discussione le regole del commercio internazionale e soprattutto la manipolazione del valore delle valute.
In quest’ultimo caso anch’io comprerei degli EuroUnionBond.

Temo però che dei problemi dell’economia reale ben pochi ci capiscano qualcosa o sappiano veramente quale sia la reale situazione. Per cui penso che la mia potenziale piccola quota di EuroUnionBond la lascerò ad altri.

gaolin@finanza,

Vedo che ormai siamo in parecchi a pensarla allo stesso modo ed è sottinteso che mi trovo completamente in sintonia con le tue osservazioni.
Comunque non trascurerei l’idea di avere dei fondi europei per finanziare gli investimenti in infrastrutture, dove vedrei bene l’intervento di privati (project financing per intendersi).

TINA (There Is No Alternative),
come pensa anche Soros nell’intervista del 15 agosto
‘You Need This Dirty Word, Euro Bonds’

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,780189,00.html

O meglio l’alternativa c’é ed é il puro e semplice default “controllato” e negoziato (haircut) con possibile collasso dll’EURO…il che – a mio avviso – avrebbe costi maggiori per tutti, creditori (tedeschi e francesi) e debitori (PIIGS vari).

anonimocds,

Sono d’accordo con te…. purtroppo TINA…. 🙄 Posso condividere l’etica e la logica degli altri commenti, veramente ottimi e condivisibili. Ma io sono alla ricerca del “male minore”. Visto che non si scherza e la situazione è veramente drammatica, la soluzione che preferisco è quella più facilmente concordabile e se possibile meno drammatica per le nostre tasche…

donato1969@finanza,

😉

lampo,

Comprendo DT, effettivamente a prima vista sembrerebbe il male minore.
Concordo però con Lampo. Non ritengo corretto che venga, dopo l’esproprio di Sovranità verso un’europa fasulla, anche quello delle riserve auree che sono il lavoro dei nostri padri.
Per della carta straccia.
Scusate ma sono prodi-incompatibile. 👿

“L’omissione capitale, nel piano PQC, è che in esso nessun accenno viene fatto ai meccanismi operativi per gestire i bilanci nazionali, ed evitare sfondamenti ai tetti di deficit. Chi deve scrivere le leggi finanziarie nazionali? Chi deve sanzionare? Che ruolo dare ai parlamenti nazionali e (soprattutto) al parlamento europeo, ad evitare che il processo di bilancio pubblico venga gestito da una tecnocrazia remota? E ancora: come si promuove la crescita, a livello comunitario? Perché non basta inventarsi un eurobond ed una architettura finanziaria ingegnosa (non più di tanto, in realtà, ma sorvoliamo) per creare una struttura stabile. Niente crescita vuol dire più deficit e più debito. E che accadrebbe, poi? Qualche fondo sovrano mediorientale finirebbe con l’escutere la garanzia sottostante agli EuroUnion Bond? Siamo seri, signori.”

source: http://phastidio.net/2011/08/23/eurobond-la-proposta-prodi-quadrio-curzio/

Intervista all’ad di Deutsche Bank Josef Ackermann: no agli eurobond e alla tassa sulle transazioni finanziarie. Più solidi senza Btp.

Pezzo di letame!

Dream Theater,

Confermo di comprendere il tuo punto di vista ma, scusami, lo vedo limitato ad una visione tecnico-finanziaria e non geopolitica. Questo può portare fuori strada. Quella in cui siamo non è l’europa dei popoli, non è nemmeno un’europa Napoleonica. Non c’è nemmeno un Napoleone che la abbia unificata come Stato secondo principii comuni. E’ divisa per aree di influenza neo-coloniale. In europa esistono due stati neo-imperialisti. Noi non lo siamo più, né come mentalità né come interessi che ci porterebbero ad aver rapporti di scambio commerciali nell’economia reale con tutti. La tua proposta, confermerebbe la linea di chi vuole così questa europa. Perderemmo qualsiasi possibilità di tirarcene fuori. Se le cose peggiorano ed il comando della finanza multinazionale troverà, come in Libia, nella guerra il suo strumento di “mercato”, noi ci ritroveremmo a vedere i nostri ragazzi ed i nostri figli fare i Gurkha per gli interessi di altri. Già oggi è così. Non a caso la proposta è stata tirata fuori dal cappello a cilindro del Nostro che come altri nella Casta, ha una visione da apparato burocratico centralizzato, di democrazia formale calata dall’alto e che sa ben riconoscere quali sono i Poteri che “contano”.
La strada, per quanto mi riguarda, è quella di rifare l’europa partendo dall’unificazione politica che Francia e Germania non credo vogliano. Quella tramite la finanza sarà, come è oggi, solo una perdita di sovranità pro domo altrui.

Certo, questo momento deve anche essere una nuova base di partenza per il futuro. Occorre rifare l’Europa, non c’è dubbio, secondo me con un modello stile federativo, ma che sia Unione vera e non di convenienza e farlocca.
E già qui la vedo grigia.
Però ora bisogna urgentemente rattoppare la situazione senza perdere ulteriore tempo.
Ed è per questo che urgono soluzioni. Più il tempo passa e più si peggiora la sitauzione.
Come ho detto, sono alla ricerca del male minore, tenendo conto che la soluzione “ideale” che vada bene a tutti non esiste e che per forzaz di cose qualcuno dovrà accontentarsi…

…leggendo qua e la stamattina, direi che la proposta degli EuroUnionBond ha avuto un discreto riscontro d’interesse…
Forse quindi la proposta era condivisibile come pensavo… ma staremo a vedere…

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-08-23/filo-ritrovato-fondatori-223616.shtml

Il filo ritrovato dei fondatori

di Carlo Bastasin

L’importante contributo di Romano Prodi con Alberto Quadrio Curzio sul Sole 24 Ore di ieri tenta di riallacciare le fila dello spirito europeista da cui è nata la moneta unica negli anni Novanta e di ravvivarne l’impulso per superare oggi la difficile crisi finanziaria europea.

La proposta prevede di conferire capitali a un Fondo finanziario europeo che emetta EuroUnionbonds per un ammontare triplo del capitale. Grazie alla leva, le risorse raccolte sarebbero ingenti. Rafforzerebbero le difese dell’area euro e offrirebbero munizioni a un piano di rilancio degli investimenti nell’economia.

La proposta si colloca all’estremo opposto rispetto allo scetticismo che nei giorni passati aveva fatto interpretare anche in Italia la contrarietà del governo tedesco al salvataggio degli altri Paesi come un vincolo istituzionale alla radice dell’euro. In effetti nemmeno la Corte costituzionale di Karlsruhe finora si è spinta tanto in là. Al contrario, di recente la cancelliera Angela Merkel ha reintrodotto nel discorso pubblico tedesco il termine di «solidarietà» europea, dopo averlo bandito nel febbraio 2010 proprio per timore che la Corte lo considerasse una motivazione di natura politica – ma giuridicamente non accettabile – della violazione della clausola di “non salvataggio” scritta nei Trattati.
Con il tempo anche a Berlino si è infatti capito che l’interesse della Germania per l’euro non era in contrasto con uno spirito di – non ingenua – solidarietà, necessario tra Paesi legati da un unico mercato e un’unica moneta.

Ma possiamo allora immaginare che la strada sia libera per proporre soluzioni tanto avanzate sulla strada dell’integrazione? Prodi e Quadrio Curzio ci sfidano a pensare a una soluzione in cui i Paesi non solo sostituiscano oggi parte del loro debito pubblico con titoli comuni, ma condividano come garanzia delle emissioni vaste proprietà, tra cui le maggiori aziende del Paese, e risolvano in un pool di capitale comune le riserve in oro del Sistema europeo di banche centrali. Implicitamente i proponenti pensano a un’area politica in cui la nazionalità delle imprese e dei bilanci ha sempre meno peso. Di fatto una condizione di unione fiscale e di perfetto funzionamento del mercato unico.

Il meccanismo per arrivarci “di soppiatto” ha un carattere intertemporale che è già stato usato in passato nella storia dell’integrazione europea. Esso prevede uno scambio tra benefici economici immediati per chi ha più da perdere nell’integrazione – le garanzie concrete da offrire ai tedeschi per evitare che essi cadano nella sindrome “pagheremo tutto noi” – e insieme un vincolo che produca molta maggiore integrazione politica in futuro. Si può però arrivare agli Stati Uniti d’Europa senza passare per il consenso democratico?

Non è un momento facile per una proposta così ambiziosa. È inutile tornare sull’esito del vertice Merkel-Sarkozy, o sul dibattito sulle garanzie chieste alla Grecia, per misurare il clima nei Paesi creditori. Più semplicemente si può usare una distinzione – di cui sono grato a Stefano Micossi (su voxEU.org) – tra proposte che sostituendo il debito nazionale con un euro-debito presuppongono l’esistenza di una politica fiscale unificata (o “come se” fosse unificata); e proposte che si preoccupano intanto di risolvere l’emergenza finanziaria in corso, garantire assistenza fiscale e, attraverso il sistema delle rigorose condizionalità dei prestiti, arrivare alla convergenza delle politiche di bilancio e infine all’emissione di eurobonds.

È chiaro che, nella migliore delle ipotesi, la posizione tedesca e francese corrisponde a questo secondo scenario. In quest’ottica diventa più facile capire perché Merkel e Sarkozy abbiano liquidato gli eurobonds come una “bacchetta magica” e ne abbiano ammesso l’utilizzo solo alla fine del processo di convergenza fiscale.

Anche in uno scenario di approssimazione (e non di anticipazione) all’unione fiscale è necessario tuttavia disporre di un’istituzione, un Fondo monetario o finanziario europeo, dotato di capitali propri, e quindi non legato ai bilanci nazionali, garante di efficace assistenza finanziaria ai Paesi in crisi. L’obiettivo può essere semplicemente quello di costruire un’istituzione molto simile al Fondo monetario internazionale, il quale nella sua complessa attività di assistenza e di imposizione di condizioni politiche ed economiche non ha mai perso soldi e molto raramente ha dovuto ricorrere al default del Paese assistito. Entrambi i risultati dell’esperienza del Fondo dovrebbero rassicurare da un lato il contribuente tedesco e dall’altro cittadini e investitori dei Paesi assistiti.

La dimensione della sfida che l’euro-area deve affrontare in queste settimane è tale che anche la soluzione “graduale” del Fondo deve assicurarsi la possibilità di usare un ampio capitale proprio e una leva finanziaria per aumentare le proprie risorse. Ma se si rinuncia a finanziarlo con eurobonds, bisogna pur sempre trovare qualche altro mezzo che offra garanzie comuni, come enfatizzato da Prodi e Quadrio Curzio.

Che uno stimolo politico sia necessario lo dimostrano le difficoltà con cui si confronta il Consiglio Ue ogni volta che discute il ridisegno dell’Efsf, il fondo salva stati già in funzione. A ben vedere, infatti, nemmeno evitando il salto in avanti dell’integrazione fiscale il tema politico può essere aggirato. Se il Fondo deve imporre condizioni severe e farle rispettare, il tema delle decisioni democratiche in Europa non potrà essere nascosto troppo a lungo sotto la sola logica delle emergenze.

24 agosto 2011

Proposta interessante, ma concordo con lampo e gli altri: l’oro non si tocca!
Stiamo rischiando che l’oro sia l’unica cosa di valore che ci rimane e vogliamo disfarcene, o comunque darne il controllo a altri? Roba da pazzi!

Oltre a valutare come attuare concretamente gli eurobond, io rivedrei il meccanismo di partecipazione all’Efsf: all’importo che ogni stato versa io aggiungerei o toglierei la differenza tra il vantaggio/svantaggio economico derivante dal maggiore o minore rendimento dei titoli di stato. Mi spiego meglio: preso a riferimento un tasso ufficiale oppure il rendimento di un eurobond, lo stato che si trova, per via della speculazione, a pagare un rendimento minore verserà nell’Efsf, oltre all’importo già previsto secondo la percentuale in tabella, un importo pari al minore interesse che si trova a dover pagare ai creditori del proprio debito; viceversa, uno stato che vede aumentare i rendimenti dei propri titoli detrarrà dall’importo che deve versare secondo la tabella un importo pari al maggiore interesse che si trova a dover pagare ai propri creditori.
In questo modo quello che si chiede alla Germania è di rinunciare al vantaggio economico che ora ha per via del rialzo del bund, cosa molto diversa dal chiederle di garantire per gli altri.
E si metterebbe fine a quello che oggi è chiaramente un CONFLITTO DI INTERESSI. Sì, perchè oggi la Germania ha tutto l’interesse che la crisi nei PIIGS continui (senza peggiorare troppo perchè, come giustamente scritto da DT nel post, se salta l’Italia, la Germania la segue a ruota).

Non dimentichiamo inoltre che questa proposta si basa su cose concrete. Vengono messi in garanzia (ripeto, messi in garanzia e non venduti) oro e partecipazioni pubbliche. QUeste ultime, se fossero privatizzare ora, significherebbe svenderle. Inoltre il progetto è da 3500 miliardi. Una potenzialità che solo psicologicamente aiuterebbe tantissimo (mico bisogna usarla tutta), e darebbe ampi margini operativi per lo sviluppo. E i tedeschi sarebbero tacciati (parzialmente). che si sentirebbero protetti dal rischio di depauperamento dei loro averi.
Poi ovvio, i pareri non sono tutti concordi. Ma ripeto, secondo me è una buona base di lavoro.
Ammetto, sono un po’ stupito che sia farina del sacco degli autori italici citati nel post…

Dream Theater: Vengono messi in garanzia (ripeto, messi in garanzia e non venduti) oro e partecipazioni pubbliche.

Probabilmente bisogna capire di chi sarà poi l’oro italiano, dell’Italia o del Ffe, di cui l’Italia sarà azionista?
🙄

Dream Theater,

Non capisco perchè sostituendo debito con debito ( anche se ai tassi minori ipotizzati dal duo Prodi-Curzio) si rilanci la ripresa!!!
I mercati in questo momento non accettano la dimensione del nostro debito e non hanno la pazienza (il tasso decennale è già tornato sopra il 5%) di aspettare ancora per lungo tempo che sia applicata una significativa manovra riduttiva del debito stesso. Peraltro siamo penalizzati dalle previsionoi del Pil e dall’enorme “dichiarata” evasione fiscale.
Pensate che gli eurounionbonds abbiano la implicita terapia di riportare il lavoro in Europa o sono, ancora una volta, un window-dressing per mascherare sia l’errore iniziale ( quello di aver voluto una moneta comune), sia il problema attuale che vede la Germania sfruttare l’euro per dominare e strozzare le economie dei paesi periferici????
Hanno gli eurounionbonds la prerogativa di innalzare barriere, dazi e vincoli per riequilibrare gli interscambi commerciali (superando le lobbies delle multinazionali) o si limitano a cercare una limacciosa soluzione per le esposizioni delle note banche tedesche, francesi e inglesi sul debito dei paesi prima menzionati???
Avete letto la recentissima dichiarazione di Ackerman-Deutsche Bank sullo “scarico” dei BTP???? Questa è la mentalità dei tedeschi!!!!
Per conto mio, Prodi ha un passato molto criticabile e, se aveva deciso di restare fuori dal contesto politico, è molto meglio che ci rimanga!!!!!

paolo41,

Gli eurobond dovrebbero avere la funzione di far pagare a tutti gli stati europei gli stessi interessi su una parte del debito, quindi consentirebbero all’Italia di pagare meno di ora, o almeno di evitare di pagare più di ora. Senza eurobond probabilmente il mercato spingerebbe ancora al rialzo gli interessi sul debito di Italia, Spagna, ecc., togliendo ulteriori soldi allo stato, e quindi togliendo soldi per gli investimenti e togliendo soldi a imprese e cittadini italiani (che dovrebbero pagare più tasse per pagare gli interessi sempre crescenti).
Quindi gli eurobond, secondo me, non sono una soluzione al problema del debito, sono una soluzione alla speculazione sui titoli di stato dei singoli Paesi europei.

Chiaramente i problemi della crescita, dei dazi, della rilocalizzazione ci sono e vanno affrontati con altre soluzioni.
E chiaramente se si vuole uscire dall’euro gli eurobond non servono a niente

gainhunter,

Certo, sono d’accordissimo, ma non è la soluzione prioritaria; ora occorre fare la manovra, la più ampia e possibilmente la più giusta possibile (o meglio la meno ingiusta).
In secondo luogo occorre pensare alla ripresa, che significa anche “riprendersi i posti di lavoro”.
E’ su questo punto che, secondo me, si gioca il destino del’EU; le manovre finanziarie possono aiutare, ma se non c’è la volontà a cambiare visione sull’economia reale (e in questo momento non vedo il minimo spiraglio) qualsiasi intervento sulla finanza avrà scarso effetto sulla congiuntura.

Questo argomento andrà ripreso. Non può essere accantonato dall’avanzare di altri post

Anche se pragmaticamente capisco il concetto metterci un tappo, non dobbiamo dimenticarci che ormai nella migliore delle ipotesi siamo una barca con tre buchi e due tappi.

Il concetto del buon padre di famiglia che mi è caro, prevede che qualsiasi ipoteca sulla casa io padre di famiglia faccia, è solo garanzia , ma sicuramente il risultato ambito è quello di avere la sicurezza che la garanzia sarà funzionale alla risoluzione del problema

Questo ennesimo salto carpiato avvolto sortirà l’effetto di trasmettere un messaggio sbagliato. Il risultato sarà quello di vedere tutti imperterriti agire esattamente come prima .

Il risultato finale sarà quello di restare col problema e di vedere le nostre proprietà date in garanzia sfumare.

Ci vuole uno schiaffo che faccia capire a tutti , politici e Poppppolo, che il pasto gratis è finito.

Questa ennesima trovata di ingegneria finanziaria continua a spostare l’attenzione dal problema vero. Lavoro, e produzione di beni reali.

E vi dirò che il pulpito da cui viene la predica mi è particolarmente sospetto.

Dopo che si è creato “fear” ti indico la soluzione a patto che tu mi dia i gioielli di famiglia? Ma dico come direbbe Totò …ciò scritto Giocondo ?

paolo41,

Beh, se ci fossero stati gli eurobond molto probabilmente la manovra sarebbe stata da 40 miliardi invece che 70 perchè avrebbe tenuto lontana la speculazione sui titoli di stato dei singoli paesi.

Poi è fuori di dubbio che riprendersi i posti di lavoro è la priorità assoluta. A questo proposito, come si potrebbe fare a raggiungere questo obiettivo NEL BREVE TERMINE?
1) scelte di politica economica nazionale tipo riduzione delle tasse sul lavoro ❓
2) maggiore flessibilità, mobilità, produttività, ecc. in ambito di contratti di lavoro 😕 Si va a colpire sempre il lavoro dipendente, ricordiamoci che produttività alla tedesca significa anche limitazione agli aumenti contrattuali nonostante l’inflazione… (e quindi riduzione dei consumi)
3) investimenti pubblici diretti o alle imprese: con quali soldi?
4) dazi/contingentamento: impossibile, addirittura il WTO sanziona l’UE 8O: http://www.tomshw.it/cont/news/in-europa-strapaghiamo-l-hi-tech-per-colpa-dei-dazi/32643/1.html
5) modifica delle regole del WTO e in ambito valutario, come dice giustamente gaolin
Escludo il capitolo formazione/educazione perchè si parla appunto di breve termine…

http://sergiodicorimodiglianji.blogspot.com/

date un’occhiata qui, altro che Prdi…

ottofranz,

certe prese di posizioni, specialmente se sostenute da personaggi di valore che conoscono il sistema avendoci vissuto, ti aiutano a riconciliare il tuo pensiero e ridarti un filo di speranza che qualcosa di positivo, prima o dopo, possa accadere…. Bravo Otto….

ottofranz,

Ottimo, grazie! 😉
C’è la risposta alla mia domanda su come fare:
1) tasse mirate per spingere la crescita
2) ricatti alle banche per spingerle a erogare finanziamenti verso l’economia reale
3) investimenti pubblici, anche se aumenta il debito pubblico: questo richiede per forza l’uscita dall’Europa
4) eventuale rimodulazione del debito con l’FMI

gainhunter,

sto provando a scrivere qualcosa su come rilanciare il lavoro; se mi trasmetti la tua e-mail tramite Dream , nel week-end ti mando una bozza, poi possiamo lavorarcia 4 mani.

paolo41,

Fatto. 😉

idleproc@finanza: lampo, Comprendo DT, effettivamente a prima vista sembrerebbe il male minore.Concordo però con Lampo. Non ritengo corretto che venga, dopo l’esproprio di Sovranità verso un’europa fasulla, anche quello delle riserve auree che sono il lavoro dei nostri padri.Per della carta straccia.Scusate ma sono prodi-incompatibile.

Lampo, credo che il lavoro dei nostri padri sia stato fondato ANCHE su una cosa chiamato Debito Pubblico…sono capace anche io a spendere 2.500 EUR/mese guadagnandone 1.500 se qualcuno mi presta 1.000 EUR/mese…anzi frse forse risparmio pure qualcosa. E questo han fatto i cittadini italiani, un po’ di piu’ gli evasori fiscali.

anonimocds,

Concordo… anche se propenderei di più per gli evasori fiscali e soprattutto il settore statale… che era disseminato principalmente da persone compiacenti (piazzate lì senza esperienza né capacità)… che lo hanno portato ai livelli attuali di inoperosità e difficoltà al cambiamento. E’ un settore che, per quante riforme siano state fatte (e quanti ingenti risorse finanziarie siano state spese in formazione… sarebbero bastate secondo me per finanziare l’università gratis a gran parte dei cittadini… ma è un altro discorso.) non è ancora in grado di essere al servizio delle aziende e del cittadino e costituire un volano per l’economia (come succede in molte altre nazioni…).

La maggior parte dei nostri padri che lavorava nel privato come dipendente… ha beneficiato ben poco dell’aumento del debito pubblico… a parte quei pochi (molto pochi) che hanno messo via un po di soldini nei BOT quando rendevano oltre il 10% l’anno (qualche punto al di sopra dell’inflazione).

E’ proprio per questo che non ritengo che sia la soluzione creare altro debito: troppo facile spostare in là il problema… e sperare che in qualche modo lo risolveremo (indipendentemente dalle garanzie). Non è responsabile ed etico per le generazioni successive.
Secondo me neanche salutare per l’economia e il mercato stesso, visto che crea sempre più sfiducia e ci rende comunque sempre più vicini al patatrac innescato da una potenziale immediata mancanza di fiducia sull’intero sistema (non ne siamo oramai molto lontani… la massa si sta svegliando molto più rapidamente di quanto sembra e questo blog, in parte ne è “colpevole” 😉 ).
Tra l’altro tale mancanza di responsabilità è comprovata proprio quello che noi italiani siamo riusciti a fare dal dopoguerra… generare l’immenso debito che adesso ci portiamo al collo rimandando sempre in là le dovute riforme strutturali e gli investimenti adeguati (in infrastrutture concorrenziali come costi… vogliamo parlare del costo dell’autostrada nel nostro paese… dei milioni di camion che circolano ogni giorno… della esigua e vetusta rete ferroviaria che abbiamo senza aggiungere niente sull’enorme spesa per fare una sola linea… che sarà quasi sempre vuota visto che non potremmo permetterci il costo del biglietto! E non ditemi che serve per il traffico merci: è come dire che il ponte sullo stretto serve per aumentare il turismo in sicilia!).

Meglio tagliare il debito, regolando le controparti con accordi nazionali ed internazionali (magari favorendo quelli internazionali in maniera da non penalizzare di molto la fiducia verso i nostri potenziali partner futuri)… eliminando assieme ai rami secchi inevitabilmente anche qualche germoglio.
Però almeno dopo si è pronti per ripartire da un livello più umano, concreto e con maggiori aspettative, oltre all’obbligo di assunzione di responsabilità dei politici, obbligati dai sacrifici assunti dall’opinione pubblica che inizierebbe di conseguenza a controllare sul serio l’attività politica ed economica.
Adesso quali aspettative abbiamo? Generare ulteriore debito senza pagarlo e andare a picco rimanendo possibilmente con la tripla A? Cosa ancora?

lampo,

Tu dici “La maggior parte dei nostri padri che lavorava nel privato come dipendente… ha beneficiato ben poco dell’aumento del debito pubblico…”

Tutti abbiamo beneficiato dell’aumento del debito pubblico, dall’usciere più sfigato del comune di 100 abitanti al super-evasore erede della “Milano da bere”.
Perché il debito pubblico ha sostenuto la nostra economia drogandola fino all’impossibile.
Dirò di più, del debito pubblico ne hanno beneficiato anche produttori di Mercedes, Macintosh, Golf, telefonini Nokia, tulipani olandesi, Sapizzatori vari etc. etc.

paolo41,

e quando sarete arrivati al rilancio del lavoro , sarà sufficiente avere un barlume di avanzo primario (comprensivo magari di interessi sul debito).

Togliamo un paio di spese qua e la ( e sappiamo benissimo dove) e poi ….

TATATADA !!!!

un bel default strategico sul debito.

Amiciiiii , vi diamo una bella notizia . Visto che ce la possiamo fare vi rimborsiamo solo il 50% .

Chi non ci sta si accomodi pure alla porta che così avanzano risorse.

Anzi meglio così con quel differenziale potremo garantire i nostri depositanti e sottoscrittori che le nostre banche non falliranno. Infatti a loro rimborseremo il 100 % dei nostri BTP Dovremo ben premiare chi ha creduto in noi , no?

Ahhhh come mi piacerebbe … 😈 💡

nervifrank,

Certo… in questo senso hai ragione. Ma prova a rapportarlo al reddito e alla capacità di spesa delle famiglie e del buon padre di famiglia di allora. Gran parte di quello di cui ne ha beneficiato… si è tramutato in casa di proprietà, seconde case e tesoretto su cui vive l’attuale generazione di giovani (figli e nipoti) disoccupati. 🙄
Pensi ancora che ne abbiano veramente goduto in prima persona?
Per questo ritengo che ne ha goduto una minoranza… ma ovviamente si può non essere d’accordo con la mia visione.
Penso solo a quelle famiglie che in passato hanno sempre cercato di “arricchirsi” grazie al debito pubblico (ovviamente in senso ironico) rispettando ogni giorno le leggi e le regole e investendo nel futuro del paese riuscendo a riservarsi anche un tesoretto per le emergenze (che effettivamente si sono verificate). Adesso a questi tocca vedere … la pubblicità in televisione sul fatto che tutti devono pagare le tasse per avere servizi appropriati. E fino a ieri no? Pensa quanto incaxxati saranno! 😉

nervifrank,

E’ proprio così.
Il buco non viene dal nulla. Ricordo che negli anni 70 anche l’ultimo degli operai dell’Enel era in grado di acquistare una casa, mantenere dignitosamente moglie e figli, e spesso dei buoni risparmi e forse un appartmentino per le vacanze. Oggi per un tenore di vita di questo genere non basta quasi essere dirigenti. Poi il nostro impiegato/operaio se ne è andato in pensione con il retributivo, spesso opportunamente aggiustato con una promozione a fine carriera, quindi 100% dell’ultima retribuzione, spesso molto giovane. Inoltre un ottimo tfr da spendere in vecchiaia o per i figli.
Noi lavoreremo fino a settanta anni e oltre, senza tfr divorato dalla pensione integrativa che comunque difficilmente garantirà un importo vicino all’ultima retribuzione, I nostri risparmi finiranno tutti nel pagare mutui a vita spropositati per l’acquisto di casette a schiera o bifamiliari.
Ai nostri figli potremmo lasciare quanto erediteremo dai nostri padri, se non lo avremmo utilizzato noi, e comunque difficilmente potremmo aggiungere qualcosa.
Nel frattempo le ignobili trattenute nelle nostre buste paga verranno utilizzate per pagare le pensioni dei nostri cari padri e di tutti quei cazzo di baby pensionati.
E a noi va ancora bene. Io tremo per il futuro dei nostri figli, siamo una nazione che ha bruciato il futuro dei giovani.
Non mitizziamo i padri, il “buco” non viene dal nulla.

smsj@finanza,

in parte si in parte no. Per la generazione 68 ina è come dici tu,prima la parola magica era “risparmio”

Ricordo certe situazioni che oggi avrebbero dell’incredibile. Non sai che battaglie ho dovuto fare con mio Padre per un telecomando . Non solo quello della televisione, ma anche del cancello. Spesa stupida e superflua.

Naturalmente quando ha cominciato ad usarli ha cambiato idea, ma lo scoglio psicologico da superare costi/benefici è stato per lui molto arduo.

Sono piuttosto convinto che negli ultimi anni una delle cause che hanno cambiato in peggio la qualità della vita sia stato il fattore tempo.

Siamo diventati in tutti i campi schiavi della velocità

Tutto subito , qualsiasi programmazione ha subito tagli di tempo. Gli stessi ammortamenti per operazioni di un businnes sono passati da 10 anni a 5 a 3 .

E’ come se ci trovassimo in prossimità di un buco nero e aumentassimo la velocità in modo esponenziale per farci trascinare prima nell’abisso

ottofranz,

Già, diciamo che noi quarantenni siamo i primi a “pagare” l’abbondanza dei ’70 e ’80
Credo non dovrebbe essere un tabù chiedere un contributo di solidarietà tra generazioni a chi prende pensioni ricche e/o multiple. In effetti cosa significa “diritti acquisiti”? Allora a chi è in fase lavorativa si può fare ciò che si vuole, compreso tagliare la pensione o farlo morire prima di vederla, e fargli pagare quelle degli altri. Chi è pensionato è intoccabile. Mah.

vi invito sempre a ricordare che, in questo dannatissimo mondo di denaro=debito ( come dice bernanke, il denaro è UNA PASSIVITA eterna ) l’unica cresce POSSIBILE è fatta a debito. ovviamente si intende globalmente parlando e nel lungo periodo di tempo.
questa è pura matematica elementare che discende in maniera naturale delle basilari equazioni del PIL. e non è discutibile.
poichè l’economia per crescere ha sempre bisogno di denaro ( cartaceo o elettronico non importa ) , altrimente vivrebbe in deflazione costante ( aumentano i prodotti ma non la moneta), poichè il denaro è originato dalla scrittura contabile di una passività che scambia un asset non fruttifero ( come un pezzo di carta ) con un asset fruttifero ( come il debito ) e poichè la velocità di circolazione della moneta ha evidentemente in un mondo finito un valore asintotico oltre al quale non può crescere, NECESSARIAMENTE questo implica che per crescere qualcuno DEVE INDEBITARSI.
il problema quindi non è quanto, ma chi. per crescere molto, ci si deve indebitare molto. per crescere poco, ci si deve indebitare poco ( salvo casi dove le bilance commerciali siano molto positive, casi che comunque non durano se non pochi decenni… ).
l’italia ha scelto per un motivo o per l’altro di indebitarsi come paese, mentre le famiglie italiane risultano al netto tra le più ricche al mondo. e anche questo è OGGETTIVO, non una ipotesi da verificare. Stesso vale per, ad esempio, il Giappone, paese le cui famiglie detengono al netto la maggiore ricchezza mondiale. e guarda caso, con il giappone noi condividiamo il medesimo destino sfortunato di essere tra i più indebitati stati al globo.
gli altri stati hanno scelto invece la strata dell’indebitamento privato, così la loro crescita è stata veloce, “efficiente” e disastrosa. tanto che se si considerano USA, UK, EI, e decine di altri ancora, tutto quello che è stato “risparmiato” nei decenni in termini di spesa pubblica è stato poi recuperato in pochi mesi per salvare praticamente la totalità degli istituti privati. così ora si trovano con debiti pubblici abnormi e ai nostri livelli ma con debiti privati ancora praticamente inesegibili. i fallimenti avrebbero dovuto equilibrare il tutto. ma alle banche non è concesso di fallire, e fidatevi… le questioni sistemiche sono solo stronzate.
i governi riescono a costriure le bombe atomiche in 2 anni, riescono a organizzare guerre in 15 giorni spostando portaerei, navi, aerei cisterna migliaia di uomini, cibo acqua vestiti e tutto il resto, spediscono uomini in giro per lo spazio, agiscono nel mondo reale spostando mezzi reali, risorse reali, uomini reali: volete davvero che non riescano ad arginare un crisi di carta? stronzate.

in questi giorni l’italia è “sotto attacco” per la semplice e unica ragione che qui c’è ancora qualcosa da razziare. Attaccare gli USA non serve: sono poveri. Pieni di debiti. Non hanno più niente da nazionalizzare, nemmeno l’esercito quasi, la famiglia americana ha una ricchezza netta inesistente, salvo un 5% estremamente ricco che è quello che invece attacca!! Stesso per l’Uk o altri.
attaccano i nostri debiti per aver i nostri risparmi, per avere la sanità privata, l’educazione privata, l’acqua privata tutto privato. E abbiamo VISTO come la STORIA ha processato le folli privatizzazioni di questi monopoli quasi naturali e la corsa al debito privato. infine, il debito privato piace, perchè un conto è togliere l’azienda ad un imprenditore, un altro è togliere l’ENI allo Stato!

Ma chi paga il conto delle garanzie ai più deboli?
di Roberto Perotti e Luigi Zingales

Siamo lieti che finalmente si cominci a discutere sui costi e non solo sui benefici degli eurobond. Romano Prodi e Alberto Quadrio Curzio hanno proposto sulle pagine di questo giornale un ingegnoso meccanismo per rendere gli eurobond più appetibili per i tedeschi. Per illustrare come questo meccanismo non possa funzionare ricorreremo a un esempio.

Dimitrios ha un reddito annuale di 1.000 euro; in banca ha 100 euro in gioielli d’oro e 100 euro in azioni, ma ha un debito di 1.500 euro su cui paga un interesse del 20 per cento. È praticamente in bancarotta. Suo fratello, Klaus, guadagna molto di più, 9mila euro all’anno; in banca ha 4mila euro in gioielli d’oro e 4mila euro in azioni; dal lato del passivo, ha solo un mutuo di 7mila euro a un interesse del 3 per cento, quindi pienamente gestibile.

Il rapporto debito/reddito dei due fratelli è dunque 85 per cento; per coincidenza, è uguale a quello dell’Eurozona: troppo alto. Il padre dei due fratelli, Romano Alberto, propone il seguente schema per ridurre il debito al 60% del reddito e salvare allo stesso tempo Dimitrios. I due fratelli creano una società, la EuroUnion, fuori dal bilancio delle rispettive famiglie, con un capitale di 1.000 euro, versato da ciascuno dei due in proporzione al proprio reddito. Dimitrios e Klaus versano rispettivamente 50 e 450 euro in gioielli d’oro, e altrettanto in azioni; Romano Alberto ha deciso che le azioni dovranno essere nei settori di comunicazione, energia e trasporti. Nonostante l’oro sia ai massimi storici Romano Alberto ritiene il prezzo di mercato un buon indicatore del valore dei gioielli; non così per le azioni, che vengono valutate a un prezzo “reale”, non a quello “svilito” indicato dal mercato. Qui c’è un problema, perché Dimitrios vorrebbe valutare le proprie azioni a 1.000 euro e quelle di Klaus a 50 euro, e viceversa. Ma in qualche modo si metteranno d’accordo, salvo poi recriminare e rivolgersi agli avvocati.

La EuroUnion emette un’obbligazione, chiamata EuroUnionBond (Eub), per 3mila euro, di cui ciascun fratello è responsabile in solido per l’intero ammontare. Con il ricavato dell’emissione, la EuroUnion compra 500 euro di azioni nei settori tanto cari a Romano Alberto: energia, trasporti e comunicazioni; con i restanti 2.500 euro ritira lo stesso ammontare di debito dei due fratelli, riducendo così il loro debito sul mercato a 6mila euro, il 60% del reddito totale.

Ma ci sono due grossi problemi. I 2.500 euro non sono esattamente scomparsi: sono sempre un debito dei due fratelli, solo che ora sono in solido e parcheggiati fuori bilancio nella EuroUnion. Prima della crisi del 2008 le banche tentarono lo stesso trucco: far scomparire le poste scomode mettendole fuori bilancio. Ovviamente funzionò solo finché il mercato non se ne accorse; finì come sappiamo. Nella EuroUnion questo vizio sembra essere diventato una virtù.

Se fosse un’impresa privata, gli amministratori dell’EuroUnion sarebbero accusati di falso in bilancio perché hanno sopravvalutato l’attivo. Se poi il prezzo dell’oro dovesse scendere, come già avvenuto da quando Romano Alberto fece la sua proposta, la società sarebbe insolvente e gli amministratori finirebbero in galera per bancarotta fraudolenta.

In ogni caso sarà difficile trovare acquirenti per l’Eub, e non certo al tasso del 3% in cui spera Romano Alberto. Sappiamo già infatti che l’Eub non potrà avere la tripla A, in quanto le garanzie versate da Klaus (l’unico con una tripla A) sono di gran lunga inferiori all’ammontare totale del debito emesso dalla EuroUnion. E le garanzie reali sono sopravvalutate. La famiglia di Klaus, comprensibilmente, non è contenta.

Il problema di fondo è che Dimitrios è insolvente; perché Klaus dovrebbe ripagare tutti i 3mila euro di Eub emessi, inclusa la parte utilizzata per comprare il debito di Dimitrios? È vero che bisogna aiutare i fratelli nel bisogno, ma non bisogna prima pensare ai propri figli? Ancora una volta, la moglie e i figli di Klaus sono molto scontenti.

Ma come, dice Romano Alberto, non basta la garanzia, cioè il patrimonio versato, per rassicurare il mercato? Il fatto è che Dimitrios è veramente sull’orlo della bancarotta. A tal punto che, quando qualche tempo fa si era rivolto a un amico finlandese, questi aveva preteso una garanzia cash (!) di 49 euro per prestargli 50 euro. I 100 euro versati da Dimitrios nella EuroUnion (peraltro a prezzi gonfiati rispetto a quelli realizzabili sul mercato) sono quindi chiaramente una garanzia insufficiente a coprire anche solo i 250 euro della sua quota “virtuale” nel debt buyback di EuroUnion.

Nonostante tutto, la EuroUnion va avanti. Il suo intervento massiccio, però, ha aumentato la domanda dei due bond, per cui il valore di mercato del debito totale dei due fratelli è salito da 8.500 a 10mila euro. Alla fine, non un grande affare, tranne per le banche che detengono questo debito.

Un programma di intervento deve avere chiaro qual è il problema che si vuole risolvere. La proposta di Romano Prodi e Alberto Quadrio Curzio sembra suggerire che l’unico problema è un’errata valutazione dei mercati, che sottovalutano i titoli pubblici dei Paesi periferici e il valore delle loro aziende (ma non sopravvalutano il valore dell’oro). Attraverso una sofisticata ingegneria finanziaria, che ricorda quelle usata dalle banche di investimento americane prima della crisi del 2008, Prodi e Quadrio Curzio cercano di ingannare i mercati e risolvere questa sottovalutazione. Noi pensiamo che il problema sia più profondo. Da un anno a questa parte andiamo dicendo che la Grecia è insolvente (e che l’Italia è a rischio). Se un Paese è insolvente, per definizione non è in grado di pagare tutti i debiti. Ci sono quindi solo due possibili esiti. O i creditori del Paese accettano una riduzione del debito, oppure interviene la Germania a pagare una parte dei debiti. Tertium non datur. Nessuna alchimia finanziaria potrà mai evitare questa scelta, per quanto scomoda e dolorosa.

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-08-25/paga-conto-garanzie-deboli-205748.shtml?uuid=Aaow81yD

La morale sembra essere questa: cambiano gli addendi ma il risultato non cambia…. 🙄

mattacchiuz,

Commento da incorniciare

Dream Theater,

Io ho sempre inteso che lo scopo degli eurobond fosse quello di evitare che i Paesi più in difficoltà pagassero interessi troppo alti (il rendimento di un eurobond dovrebbe essere la media dei rendimenti dei titoli UE, quindi non certo il rendimento di un bund né quello di un titolo greco), quindi Klaus pagherebbe i debiti di Dimitrios solo se Dimitrios fosse insolvente; in caso contrario, Dimitrios potrebbe accedere a un prestito a tassi umani grazie alla “fideiussione” di Klaus.

Ma perchè la Germania dovrebbe garantire per la Grecia?
1) perchè la Germania è molto esposta verso la Grecia, e quindi dovrebbe avere paura che la Grecia diventi insolvente, quindi dovrebbe essere suo interesse evitare che la Grecia cada nelle mani degli strozzini, dandole la possibilità di ottenere un prestito che possa restituire
2) perchè lo stato di difficoltà della Grecia è anche conseguenza delle azioni di aziende tedesche
3) perchè l’euro ha comportato uno spostamento di produzione dalla Grecia (e altri) alla Germania

Invece, dato che si è deciso che la Grecia non può dichiarare default, ecco che il punto 1 non c’è più; invece i punti 2 e 3 non contano perchè richiedono senso etico e assenza di egoismo.

Per cui forse oggi è tardi per gli eurobond, forse se fossero stati fatti un anno fa sarebbero serviti a qualcosa.

Banalmente Klaus direbbe a Dimitrios.

Ascolta hai dimostrato di non saperti amministrare . Siamo fratelli e ti aiuto.

Ma tu d’ora in poi fai come ti dico io e lavori alle mie condizioni, se no prenditi i tuoi quattro stracci e vai perchè ti aiuto se ti aggrappi alla mia barca, ma se mi accorgo che me la fai rovesciare ti dò una remata sulle dita.

In realtà nella storiella bisognerebbe aggiungere che le azioni di Klaus sono azioni e obbligazioni della società di Dimitrios (e altri) valorizzate al prezzo di acquisto ma in forte perdita, quindi Dimitrios potrebbe banalmente rispondere: “se non sai investire, peggio per te; o garantisci per me o io dichiaro default”

Interessante considerazione di JP Morgan, riportata da Alessandro Fugnoli:

“Si cita spesso l’insofferenza crescente dell’opinione pubblica tedesca nei confronti dell’euro e dell’Unione, ma il rifiuto, se c’è davvero, è vago e non si traduce in proposte politiche. Nota giustamente Greg Fuzesi di JP Morgan che il partito più critico verso gli eurobond e l’Europa dei trasferimenti, il partito liberale, è anche quello più penalizzato nei sondaggi. Al contrario i Verdi e la Spd, favorevoli agli eurobond, sono premiati dagli elettori.

Nessun partito, in Germania, sembra vacillare sulla fedeltà all’euro. La crisi di agosto viene però letta in modo completamente diverso rispetto a come la leggiamo in Italia e in Spagna. Noi pensiamo che la crisi renda evidente la necessità degli eurobond, mentre il governo tedesco vede nella crisi la conferma che gli eurobond vadano rinviati il più possibile. Se ci fossero stati gli eurobond, ragionano i tedeschi, l’Italia e la Spagna non avrebbero adottato le dure misure che stanno prendendo.

La Germania non vuole sottrarsi a trasferire risorse verso sud e non è cieca di fronte al rischio di una recessione allargata a tutta l’area mediterranea. Italia e Spagna devono però fare la loro parte senza fare troppo le vittime. Dopotutto, l’Irlanda, i baltici e i balcanici hanno fatto molto di più senza stracciarsi le vesti. Non c’è solo moralismo nella posizione tedesca, ma anche la consapevolezza che, lasciati ai loro tempi, alcuni paesi mediterranei arriverebbero al pareggio di bilancio fra parecchi secoli.”

(da http://www.itforum.it/newsletter/2011-61/dopo-il-terremoto.html)