Dove sono finiti i soldi spesi per SALVARE la GRECIA?
Nell’arco di pochi anni, la Grecia ha ottenuto il terzo pacchetto consistente di aiuti (con tutti i benefici di inventario). E’ diventato luogo comune dire che i soldi elargiti sono indirettamente finiti nelle casse delle banche tedesche e francesi. Mi spiace, non è assolutamente vero. Leggete e capirete in QUALI banche sono finiti…con tanto di finale a sorpresa.
La Crisi Grecia, come detto, non è ancora risolta. Il passaggio dell’approvazione al Parlamento NON solo greco, come spiegato QUI, è più che una formalità.
La cifra messa a disposizione della Grecia, pari a circa 85 miliardi di Euro, è decisamente importante ma per certi versi necessaria se si vuole rattoppare la situazione, SENZA ahimè risolverla.
Il motivo di questo mio ragionamento è di una banalità enorme ma è anche molto trasparente. Signori, stiamo parlando di un paese che ha un PIL praticamente insignificante per l’Eurozona (nemmeno il 2%) e che è stato falcidiato dalla crisi economica e dall’austerity. Questo PIL oggi è pari a circa 237 miliardi di Euro. Concedere aiuti per 85 miliardi di Euro significa un sostegno pari al 36% del PIL prodotto. Domanda: secondo voi come lo ripagheranno? Ah già… c’è il nuovo fondo di garanzia che vale 50 miliardi. Quel famoso contenitore che mira a “confiscare” asset greci per una percentuale pari a circa il 21% del PIL attuale.
Grafico PIL Grecia
A conti fatti a garanzia quasi 1/4 del PIL greco
Grafico già proposto ieri ma voglio sottolineare la cosa. Questi numeri, ovviamente fanno rabbrividire e mettono in modo estremamente evidente il fatto che la Grecia non ne verrà di certo fuori se non spolpata e ridotta ad una triste provincia dell’Unione Europea, o forse della Germania.
No dai, non abbassiamoci a certi generalismi, se ne fanno già troppi. Cerchiamo invece di capire veramente DOVE vanno questi soldi. Nel dettaglio, questo ultimo salvataggio ve l’ho spiegato QUI.
Tutti però si chiedono chi saranno gli EFFETTIVI beneficiari di questi nuovi finanziamenti. E’ quindi giusto che i soldi servono sempre e SOLO per salvare le banche?
Questa volta, proprio come nel bail out del 2010 e del 2012, bisogna fare dei distingui e mettere nero su bianco la verità che spesso viene trascurata e oscurata dalle parole inutili. I soldi NON sono finiti tutti per salvare le banche tedesche, sia ben chiaro. La maggior parte sono finiti al Governo il quale se poi li ha usati per rafforzare il sistema bancario o per pagare baby pensioni o chissà cosa, questo non lo sappiamo. E poi tantissimi soldi sono finiti si alle banche, ma a quelle GRECHE. Molto utile in questo caso rilegger e l’analisi di Nicola Borri e Pietro Reichlin .
PRIMO ROUND
Utilizzando i dati della Bank of International Settlements (Bis)
[…] alla fine del 2009, il debito pubblico greco collocato presso investitori esteri era pari a 68 miliardi di euro. Alla fine del 2011, quindi dopo il primo bail-out, la cifra si era ridotta a 30 miliardi. Dunque, circa il 35 per cento dei complessivi 110 miliardi del primo bail-out è stato utilizzato per ripagare i creditori esteri. E il rimanente 65 per cento? Circa 15 miliardi sono finiti nelle casse delle banche greche e i restanti 57, poco meno del 30 per cento del Pil, in quelle del governo greco.
Fatevi due conti: la maggioranza del denaro è finito al Governo e non alle banche. Inoltre analizzando i dati risulta che…
[…] Se applichiamo alle banche tedesche e francesi la stessa proporzione tra crediti verso il governo e i privati che vale per il totale dei creditori esteri, si arriva a una esposizione, nei confronti del debito pubblico di Atene, rispettivamente di 16 e 25 miliardi. Quindi è lecito ipotizzare che nelle casse delle banche tedesche e francesi siano finiti, rispettivamente, 9 e 14 miliardi del piano di salvataggio, ovvero, rispettivamente, solo 0,8 e 1,2 per cento del totale dei loro crediti esteri.
Sfatato per questo salvataggio il MITO delle banche mangiatutto. Meglio dire che il Governo ha fatto FORTEMENTE la sua parte.
SECONDO ROUND
Nel caso del secondo salvataggio, ecco quali sono i numeri che forse a tanti lettori sono sfuggiti e anche a MOLTI politici che usano il “rumore” delle notizie per fare propaganda fine a se stessa. E che sia BEN chiaro, non ho NESSUN interes se a difendere le banche, anzi! Chi mi segue da più tempo avrà letto in passato articoli non certo teneri soprattutto su certi istituti di credito…
[…] Nel 2012 la Grecia beneficia di un secondo bail-out. Questa volta, il governo greco riesce a imporre un haircut sul debito pari al 52 per cento del valore nominale. Nel frattempo, l’esposizione delle banche europee nei confronti del governo greco era diminuita rispetto al 2010, ed era pari a circa 60 miliardi. Quindi, l’haircut sul debito ha comportato una perdita di 30 miliardi rispetto al valore nominale. Anche le banche greche sono state vittime del taglio del debito, perdendo 22 miliardi, subito però ripianati dal governo greco grazie a un prestito dal fondo salva-stati (Efsf). […]
A parte il fatto che già leggendo questi numeri si capisce il forte insuccesso per primo salvataggio. Ma tant’è… Nel 2012 invece assistiamo ad uno switch del debito pubblico. Interviene il fondo EFSF e quindi il debito viene “condiviso” alla comunità internazionale. Ma chi ne ha beneficiato? Le banche tedesche e francesi? Risposta sbagliata: le banche GRECHE. Invece quelle di Parigi e Berlino hanno perso fior di quattrini.
[…] Queste banche, principalmente francesi e tedesche, avrebbero “evitato” perdite per 40 miliardi nel 2010 (che si sarebbero verificate sotto l’ipotesi di default completo) per poi perderne circa 30 due anni dopo. Una differenza, 10 miliardi, relativamente modesta, e che corrisponde a un limite massimo in quanto calcolata senza tenere conto che l’allungamento delle scadenze ha comportato un haircut maggiore in occasione del secondo salvataggio. […]
Morale: in questi due ROUND che vi ho spiegato è EVIDENTE che i salvataggi alla Grecia non sono andati a finire nelle tasche delle banche di Francia e Germania ma sono finiti al sistema bancario Greco e al governo. Entrambi hanno fatto il possibile per gestire al peggio gli aiuti e su questo non si discute.
Io non leggo di particolari favori al sistema bancario francese e teutonico. Nel primo e nel secondo round, sommando le cifre, otteniamo che delle cifre elargite, il 48% è servito per pagare interessi e capitale sul debito esistente e il 19% per ricapitalizzare le banche greche. Questo grafico illustra in modo esaustivo questo ragionamento.
Dove sono finiti i soldi dei precedenti salvataggi?
TERZO ROUND
Riprendiamo cosa ho scritto ieri.
Sono stati messi sul piatto circa 86 miliardi che verranno elargiti dal fondo salva stati ESM. 25 di questi si utilizzeranno per ricapitalizzare le banche almeno in un primo momento.. Previsto poi 50 miliardi che faranno parte di un fondo per le privatizzazioni. […]Una volta fatte le privatizzazioni, i fondi ottenuti saranno diretti per 25 miliardi alla ricapitalizzazione del sistema bancario, che verranno “salvate” già prima dall’ESM. Tutto ciò che rimane (25 miliardi ovvero la metà) verranno destinati per il 50% agli investimenti strutturali (12.5 miliardi saranno sufficenti?) e l’altro 50% per ridurre il debito. […] Possibile un prestito ponte per pagare le incombenze di breve (leggasi debiti a BCE). […]
Non mi sembra di vedere grossi numeri a favore delle banche extra Grecia. Mentre è indiscutibile un fatto: lasciando da parte la gestione governativa fallace, è evidente che le banche greche hanno polverizzato una quantità di denaro impressionante, senza però mai migliorare i loro numeri e, cosa ancor più grave, come ricorda Zingales in un recente articolo apparso su LaVoce, senza diventare nazionalizzate o se preferite Europeizzate.
Quindi perché le banche GRECHE, in tutti questi salvataggi sono rimaste sempre private? Come mai invece non sono diventate pubbliche? Semplice: il potere di queste e le loro priorità SUPERANO quelle del Governo e dei contribuenti.
Quindi, bando alle false verità. Le banche francesi, italiane, e sopratutto tedesche avranno ottenuto qualche piccolo vantaggop dai vari bail out ma è altrettanto giusto dire che ci hanno anche rimesso fior di quattrini. Questo grafico, che contesta i miei ragionamenti, illustra un quadro più “acido” verso le banche europee in quanto le considera come beneficiarie del salvataggio, sia in un primo tempo quando è stato “switchato” molto debito bancario in debito pubblico, e poi nei vari salvataggi di quest’ultimo. Non ho in questa sede gli strumenti per poter avvalorare tale tesi in modo preciso.
€58,2 billion (28,13%) were used to recapitalise Greek banks – instead of restructuring the too big and moribund sector in a sustainable way and letting the banks’ owners pay for their losses.
€101,331 billion (48,98%) went to creditors of the Greek state. €55,44 billion of these were used to repay maturing government bonds – instead of letting the creditors bear the risk for which they had received interest payments before. Another €34,6 billion served as incentive to make creditors agree to the so-called “haircut” in March 2012. €11,3 billion were used in a debt buyback in December 2012, when the Greek state bought back almost worthless bonds from its creditors.
€43,7 billion (22,46%) went into the national budget or couldn’t be definitively attributed.
€0,9 billion (0,43%) were used as Greek contribution to the new bail-out fund ESM. (Source)
Chi invece ha ottenuto tantissimi aiuti e se li è polverizzati tutti sono state le banche della GRECIA. ATTENZIONE PERO’: una volta concessi i denari resta un misteo che fine hanno fatto i quattrini. Anche nei commenti qui sotto riportati sembra abbastanza palese il fatto che quei soldi, non essendosi volatilizzati e tantomeno polverizzati TUTTI in NPL, forse sono stati utilizzati dalle stess banche greche per pagare debiti verso estero. Quindi a favore di altre banche. E in questo caso ecco che entrano in gioco le banche che avevano una maggiore esposizione nei confronti degli istituti ellenici. Ne abbiamo la matematica certezza? Purtroppo no, ma se i numeri non ci aiutano in modo chiarissimo, il quadro di fondo sembra abbastanza ben delineato.
Il grafico che vi propongo è del BIS e quindi affidabile ed illustra l’esposizione europea nei confronti della Grecia nel 2011
Ma sopratutto guardate il “cambiamento” del quadro dell’esposizione in questo grafico
Clamoroso il passaggio dal 2009 al 2012. Ed è altrettanto OVVIO che il terzo bailout servirà nuovamente per pagare i debiti, sopratutto nei confronti delle istituzioni internazionali.
Ma torniamo alla questione di cui vi parlavo prima.Il che rende ancora tutto più assurdo.
Domanda: vi risulta che si parli, nel TERZO ROUND di nazionalizzazione degli istituti di credito, o ancor meglio di Europeizzazione?
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Se si potesse tornare indietro sono certo che il PRIMO ROUND lo trasformerebbero in UNICO ROUND anche se la storia insegna che dagli errori non sempre si impara…
Ma come hanno fatto le Banche greche a perdere tutti quei soldi?Dove li hanno persi?
Scusate,
qua si dà per scontato accordo UE-Grecia raggiunto, OK, ma…
se il parlamento di Atene dovesse mandare all’aria tutto quanto -sembra che la situazione politica all’interno di Syriza stia esplodendo, oltre questo i malumori della piazza stanno rapidamente montando, le agenzie che stanno scorrendo una dopo l’altra sono inequivocabili- cioè se entro domani, mercoledi, non riescono ad approvare TUTTE le misure richieste loro dalla UE… che succede???
Bellissimo post, bravo. E meno male che sei in ferie…
Ferie finite ahimè… 🙁 infatti il post in evidenza è stato rimosso…
Ferie finite ma progetto da rivedere.
Forse settimana prox incontri chiave per capire futuro del blog e del sottoscritto
Mazze e panelle fannu li Figli belli.
Panelle senza mazze fanno li Figli pacci.
Surfer © サーファー [Lukeof & Idleproc: sbagliaTe. NO fedi. NO passioni. NO sentito dire. NO letto da o da-da a da-da … per. NO riportI/O. NO pensieri propri. NO ricostruzioni. NO ragionamenti. SOLO REALTA’. SOLO. SEMPRE! – PS: DT la prossima settimana diventa adulto e dunque maggiorato: occhio all’asta – ed alla chiave. Of course! – !CIAO A TUTTI!]
“Non ho in questa sede gli strumenti per poter avvalorare tale tesi in modo preciso.” se non li hai tu figurati se li ha uno qualsiasi . ho letto sulla voce l’articolo che hai citato, ma anche i commenti e diversi dissentono. personalmente non sono in grado di andare a ravanare fra le informazioni portate a supporto per sostenere la tesi esposta nella voce. però dove sono in grado di andare a ravanare su quanto esposto in quel sito, ho molto da ridire. quando parla di pensioni la faziosità è indiscutibile. quindi non mi fido dell’obiettività di chi scrive in quel sito. quando uno afferma che per la cosiddetta opzione donna la legge ha previsto uno strumento di calcolo “una sorta di forfettone” per stimare le retribuzioni e i relativi contributi di cui non si conosce l’entità reale pagati prima (n.d.r. dell’introduzione del sistema contributivo), e che il suddetto forfettone funziona “abbastanza bene” a stimare. e ..dico…io..come sai che funziona “abbastanza bene” se non conosci le retribuzioni?e siccome funziona “abbastanza bene” sostieni la tesi che si possa applicare forzosamente ad altri soggetti, e non in regime di volontarietà come per la citata opzione donna, sostenendo la tesi che si tratta di giustizia sociale, beh, sta facendo una forzatura per legittimare un esproprio. in quella sede è stato almeno ammesso che i contributi sarebbero calcolati con una formula matematica di stima. in altre sedi si spaccia che sarebbero calcolati su contributi veri. menzogna che mi fa venire il voltastomaco. posso testimoniare che i dati delle mie retribuzioni usate per calcolare la pensione iniziano dal 92, e io ho iniziato a lavorare dal 73, e spataccare i miei tabulati personali in qualunque forum. nel mio settore copia dei tabulati sono consegnati direttamente all’avente diritto da parte del datore di lavoro, a differenza di altri settori .prima del 92 l’unica testimonianza è lo stato matricolare, dove ci sono i decreti delle varie retribuzioni contrattuali, ma solo per la paga base. non era necessario tenere traccia delle altre somme percepite perchè nessuna normativa richiedeva tale necessità. prendiamone atto e smettiamo di raccontare delle balle. in merito al forfettone ho sempre pensato che chi ha creato la formula, l’abbia creata in maniera che fosse reddititizia per chi eroga il trattamento, in quel caso volontario, e non si può pensare altrimenti. al di là del fatto che la Grecia abbia truccato i conti, ecc,ecc, è indubbio che in Europa si voglia saccheggiare il welfare, sia pensioni che sanità, per tramite di determinati esponenti piazzati ad hoc nei punti chiave, ampiamente remunerati per le loro “prestazioni”. che quando fa comodo per fare leva sul sentimento popolare vengono chiamati a volte casta: ma le isituzioni sovranazionali non si sognano di richiedere di alleggerire le remunerzioni delle loro prestazioni. anche in Germania la casta si è aumentata lo stipendio ultimamente, ho letto. (forse vogliono colmare il divario con i meridionali!).
daino:
Ma come hanno fatto le Banche greche a perdere tutti quei soldi?Dove li hanno persi?
Semplicemente non li hanno MAI ricevuti. Sono serviti per SALVARE LE BANCHE FRANCESI E TEDESCHE.
Aiuto, questa nn l’ho proprio capita…
Va bene, mi puoi giustificare questa tua affermazione con delle prove per evitare che si parli “per sentito dire”? Io ci ho provato. Sarebbe bello poter appunto provare il contrario
la voce ha pure la faccia tosta di chiedere il 5 per mille. purtroppo l normativa è lacunosa. anni fa alcuni quotidiani argomentarono che persino i club nautici riuscivano a formulare statuti con requisiti idonei. poi passato il momeno in cui la questione fa notizia nessuno ne parla più e la questione rimane inalterata. chiunque può divertirsi a leggere nei siti delle regioni l’elenco delle associazioni di promozione sociale. purtroppo lo fanno solo gli addetti ai lavori e non i cittadini normali, ma i siti sono accessibili ovviamente a chiunque. nella mia vita quotidiana sono incappata in bar, discoteche, persino un vetraio, con un biglietto da visita come onlus. pubblico fa c..re, dicon certuni, privato è bello, onlus di più. al di là de 5 per mille, lo statuto degli enti non a fine di lucro, come onlus, associazoni di promozione sociale, gode di determinate agevolazioni fiscali. ma come, sei un blog come tutti gli altri, vuoi dei soldi da me, perchè se apro la tua pagina mi sbatti nel grugno che m’inviti a darti il 5 x mille, poi menti sulla mia pensione invitando, proponendo a togliermi dei soldi a me. sei tu che devi dare dei soldi a me, altro che 5 x mille!
…perchè non lo chiede anche il presente blog?può essere un’idea no? se lo chiede la voce.info non vedo perchè non lo possa chiedere un altro blog…sui siti delle province ci sono tutte le informazioni su come formulare uno statuto idoneo a essere attività d promozione sociale!di conseguenza chiedere pure il 5xmille
non ho capito chi sia @finanza, se parli con me questo è l’articolo di Boeri dell’anno scorso che parla del forfettone http://www.lavoce.info/archives/16340/pensioni-equita-generazioni-contributi/t
DT molto interessante… anche se difficile da verificare dal punto di vista delle fonti.
Forse andando a vedere quali sono state le commesse statali (in campo della difesa, navale, portuale, ecc) ma sarebbe un lavoro immane a livello di ricerca dei dati degli appalti… difficilmente realizzabile anche perché la trasparenza è molto recente e appositamente frammentata tra mille siti web con specifiche diverse… per non poter raccogliere in automatico tali dati.
Non mi meraviglierei che in tutti questi anni abbiamo assistito principalmente ad un giro di partite.
Danilo, non me ne volere ma sembra il gioco delle tre carte: tutti sappiamo che le banche tedesche e francesi erano fortemente esposte nei confronti della Grecia e guardando la situazione dopo il secondo intervento sono spariti i crediti delle suddette banche mentre è apparsa l’esposizione è a carico della ECB e del fondo salva stati e all’Italia sono toccati 39 MLD di debiti già iscritti a bilancio come crediti o meglio come “sofferenze”.
Facciamo pure tutti i giri che vuoi ma come mai le banche summenzionate non figurano più fra i creditori e noi, italioti, abbiamo 39 MLD di credito inesigibile?????
Ora rileggo altre due volte il tuo post …. per vedere se mi convinci.
@finanza?
…è uno tosto…
In merito al 5 per mille si potrebbe obiettare che in ogni caso lo si deve destinare a qualche ente.
Ma perché? Non potrebbe essere meglio diminuire le imposte personali del 5 per mille oppure destinare tale cifra al proprio “cassetto pensionistico”?
Anche su tale materia le finalitá iniziali sembra siano state stravolte…
Però siamo andati un po’ fuori argomento…
Potremmo recuperare dicendo, cara Perplessa, che dal momento che dobbiamo tirare fuori un mucchio di soldi in tasse con cui poi si partecipa a fondi salvastati o altre amene pensate, ci piacerebbe poter sapere dove vengono nessi nostri soldi, fino all’ultimo centesimo.
draziz@finanza: Però siamo andati un po’ fuori argomento
l’attendibilità del soggetto che ha fatto l’indagine citata non è un fuori argomento. il problema di eventuali elusioni fiscali ricorrendo a normative favorevoli sì, ma fino a un certo punto, perchè le istituzioni sovranazionali anche quelle non le citano. citano sempre come rimedio per il recupero di debito pubblico sempre la stessa tiritera. meno servizi, meno welfare e più tasse per le classi medio basse, specie lavoratori dipendenti e pensionati, trattasi della Grecia o dell’Italia i soggetti individuati per pagare sono i medesimi. conseguenza indiretta morte delle imprese che vivono del consumo locale
Ciao Danilo il grafico è questo http://www.nonconimieisoldi.org/wp-content/uploads/2015/06/Esposizione-banche.png preso da http://icebergfinanza.finanza.com/2015/07/03/grecia-la-grande-truffa/ tieni presente che sembra che persino D’Alema stia riempiendosi la bocca di ciò. ( Kry Scrive:
6 luglio 2015 alle 09:19
luigiza@finanza,
[ solo una ” (?) piccola (?) ” osservazione. ] In assoluto il grafico dice che la volpe è FRANCIA.
Non posso che darti ragione: il travaso della ricchezza personale, del singolo che possa essere un imprenditore o un lavoratore dipendente, è sempre più evidente.
Anni di normative a cui adempiere (spendendo) per essere “a norma” e aderenti ad “uno schema comune” imposto dall’Entitá sovranazionale (il Parlamento), che ha definito anche il diametro dei piselli (…), per essere un mercato comune ma con sistemi fiscali e del lavoro diversi, con una moneta unica ma con differenti gradi di difficoltá per esercitare la “libertá di impresa” ad esempio.
È evidente che il tutto non sta insieme ma vogliono continuare a finanziarlo con i nostri soldi e con le nostre vite.
Potrá formarsi una coscienza critica negli elettori europei prima delle prossime consultazioni elettorali?
Ne dubito…a meno di ricordare fin da subito che siano tedesche o francesi o greche o altro, le banche lavorano grazie ai nostri soldi, ma il concetto che si fa passare come vero è l’esatto contrario.
kry@finanza: Semplicemente non li hanno MAI ricevuti. Sono serviti per SALVARE LE BANCHE FRANCESI E TEDESCHE.
Mi hai anticipato, è esattamente quello che stavo per scrivere. 🙂
1. Nessuno ha mai detto che tutti i soldi del bail-out sono andati DIRETTAMENTE alle banche francesi e tedesche (e americane e inglesi, non dimentichiamolo!), ma le banche greche avevano debiti anche verso l’estero, per cui i soldi dati alle banche greche sono in parte finiti all’estero
2. Dai flussi in uscita dalla Grecia nel tempo si capisce che l’haircut era stato ritardato apposta per permettere alle banche estere di portare a casa i soldi – dovrei ritrovare un vecchio studio per postare i grafici…
3. La ricapitalizzazione delle banche serve per consentire alle banche di rimanere in vita e pagare i debiti (cioè se vengono dati x miliardi alle banche greche non vuol dire che alle banche estere finisce una parte di x, ma che negli anni successivi le banche hanno potuto ripagare i debiti, molto maggiori di x, grazie per esempio alla riscossione di crediti greci e a nuovi debiti)
4. Cosa sarebbe successo se la Grecia avesse fatto default nel 2010? Quante banche tedesche e francesi sarebbero saltate, vista la loro esposizione dell’epoca? E se non sono saltate, vuol dire che il “salvataggio” della Grecia è coinciso con il SALVATAGGIO DELLE BANCHE FRANCESI E TEDESCHE (ma è così complicato da capire???)
La realtà, illustrata brillantemente su iceberg, è questa:
Il governo tedesco dà i soldi al fondo di salvataggio dell’Unione europea in modo che possa dare i soldi al governo irlandese in modo che il governo irlandese può dare indietro denaro alle banche irlandesi così le banche irlandesi possono rimborsare i loro prestiti alle banche tedesche.
Ovviamente vale anche per la Grecia, il giochino è sempre lo stesso. E non è un’invenzione di qualche simpaticone… Dai, non si può correre dietro ai temperasupposte che si inventano che siccome non sono finiti direttamente alle banche estere allora le banche estere ci hanno perso, e che parte dall’esposizione al debito pubblico e ne deduce l’esposizione verso le banche…
gainhunter: Semplicemente non li hanno MAI ricevuti. Sono serviti per SALVARE LE BANCHE FRANCESI E TEDESCHE.
In realtà che non li hanno mai ricevuti non è vero, solo che poi hanno dovuto pagare i debiti, essendo rimaste in vita.
Già il dubbio “come hanno fatto a perdere tutti quei soldi” dovrebbe far capire che c’è qualcosa che non va nelle deduzioni dell’articolo.
hu ragione non avevo visto il commento @finanza. mi era sfuggito .comunque siccome ormai ho fatto la scansione voglio condividere e terminare la testimonianza sulle falsità di la voceinfo. ho tagliato i riferimenti al mio nominativo. in basso a destra c’è scritto pag, 1 di 4 le retribuzioni iniziano dal 93. al sig boeri che è un po più giovane di me ma di poco, vorrei gentilmente ricordare che negli anni 70 il rendimento dei titoli di stato era a doppia cifra, e se invece di versare i contributi avessi acquistato dei titoli avrei avuto un discreto gruzzolo. all’inizio degli anni 90 feci il calcolo, che poi ho cestinato, di quello che avrei incassato. molti soldi. ora pure peggio perchè il rendimento delle pensioni contributive è legato al pil, mentre quello dei titoli è tutt’altra cosa. i crediti non sono tutti uguali. il summenzionato retoricamente parla di equilibrio generazionale, non di equilibrio con altri creditori dello stato.e i superintelligentoni masterizzati beccano, e non si sognano di fare questo conto della serva sulla remunerazione dei soldi che versano.pochi in realtà per il precariato, tra l’altro.
Bravo Lampo, me lo sono chiesto anche io, un intreccio che si aggroviglia e rende la ricerca impossibile.
Credo che dire esattamente chi ci ha rimesso di più e chi ci ha guadagnato di più non sia facile. Anzi no, una certezza. Chi ci ha rimesso è la povera gente e gli Eurocontribuenti.
GIRO DI PARTITE, quello si. Che poi i soldi siano finiti chissà dove… questo non è facile saperlo.
E’ vero che l’esposizione delle banche greche vs germania e francia era importante ma non è facile poter arrivare a simili certezze. Lo si può IPOTIZZARE.
Io non voglio ipotizzare ed è per quello che sono arrivato a quelle conclusioni. Non ne ho la certezza. Preferisco restare nel dubbio pur sapendo che i soldi, una volta arrivati alle banche greche, sono stati polverizzati.
A favore di pagamenti vs estero? Probabile. Non posso negarlo.
Solo per alimentare un po’ la discussione, guardate il grafico qui sotto che ho già proposto nel post.
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Queste partite di giro che sarebbero state versate alle banche greche prima e poi, successivamente girate alle banche tedesche e francesi, dove si potrebbero vedere? Nella voce “Greek bank recap”? E sarebbero 48 bln, circa il 20%. E il restante 80%? Il grafico mi sembra abbastanza chiaro. Il resto NON sono partite di giro…
d’alema è quello che ha calato l’aliquota marginale ai reddii più elevati, testimonio le istruzioni delle dichiarazioni dei redditi anni precedenti sul sito dell’agenzia delle entate. lo scrivo da tutte le parti ma non mi fuma nessuno. chissè perche. forse i percettori di redditi medio bassi sono masochisti. uno guarda la data delle istruzioni dove l’aliquota è calata, cerca il provvedimento, guarda chi era al governo,non è difficile. a parte che uno se ne doveva accorgere subito. ammetto leggendo un fascicolo di centinaia di pagine si va dal commercialista, si paga e basta. il centro sinistra ha provveduto in seguito ad aumentare le aliquote ai redditi medio bassi. sempre leggasi sito agenzia entrate. adesso d alema si scopre anti troika mi scappa da ridere. si fa per dire, perchè c è poco da ridere. il salasso durerà ancora a lungo. perfetta la definizione di bertinotti coca pepsi in questa intervista http://www.ilsussidiario.net/News/Politica/2015/7/14/L-INTERVISTA-Bertinotti-l-accordo-Grecia-Ue-e-il-fallimento-della-sinistra-europea/624429/
http://www.tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp il 171,3% del 2012 su 289 è uguale al 177,1 del 2015 su 237,6 ???
Certamente non apprezzo uno che con la barca a vela viveva in affitto comunale a equo canone e che alla domanda se riteneva sensato il referendum rispose no. Ho scritto il suo nome solo perchè sembra si sia svegliato ovviamente per le sue opportunità.
Danilo DT:
Solo per alimentare un po’ la discussione, guardate il grafico qui sotto che ho già proposto nel post.
Queste partite di giro che sarebbero state versate alle banche greche prima e poi, successivamente girate alle banche tedesche e francesi, dove si potrebbero vedere? Nella voce “Greek bank recap”? E sarebbero 48 bln, circa il 20%. E il restante 80%? Il grafico mi sembra abbastanza chiaro. Il resto NON sono partite di giro…
Si partiva da un debito di 247 nel 2006 ( 100% ).
Quindi tu mi dici che il debito pubblico ha finanziato le banche tedesche e francesi?
Saró banale ma alla fine, al netto della partita di giro con le banche franco-tedesche, sfi Greci si son magnati tutto.
Chi poco andando in pensione a 45 per finire sbronzo di ouzo in qualche bar, chi molto evadendo a tutto spiano (IVA al 6,5% per ristoratori e albergatori…ma dai…ed evadevano pure!) e chi moltissimo intrallazzando in vari modi.
Io sono rimasto impressionato negli ultimi giorni da un paio di dati grezzi.
Il totale dei depositi nelle banche Italiane é attorno ai 680 miliardi di euro.
Il totale nelle banche Greche era di circa 280 miliardi, di cui 160 volarilizzati prima della chiusura degli sportelli e del “razionamento”.
Si stima inoltre che i liquidi Greci nascosti nella sola Svizzera siano circa 200 miliardi.
Ora…come é possibile che 11 milioni di Greci abbiano accumulato depositi bancari, senza considerare gli “Svizzeri”, di 280 miliardi e 60 milioni di Italiani abbiano accumulato “solo” 680 miliardi?!
Se consideriamo poi la quota “Svizzera”, per carità presente anche in Italia ma fortmente diminuita negli ultimi 10 anni tra condoni alla Tremonti e quelli attuali, il dato é scioccante: 11 milioni di Greci, senza una economia industriale degna di questo nome, avrebbero accumulato depositi pro-capite circa 4,3 volte piú degli Italiani!
Ripeto…questi se só magnati tutto, altro che “banche franco tedesche”… :-/
Ciao Danilo. Le percentuali del grafico su che totale si basano. Prima del grafico trovo scritto…. Nel primo e nel secondo round, sommando le cifre, otteniamo che delle cifre elargite, il 48% è servito per pagare interessi e capitale sul debito esistente. Mettendo a confronto l’altro grafico quello del pil noto che nel 2006 il pil era 247 con il 100% ora siamo a 177% su 238 mentre eravamo a 171% nel 2012 con 288. Io capisco che in tre anni il pil è calato di 50MLD restando con la stessa % di debito per cui numericamente anche il debito dovrebbe essere diminuito ( certo che rispetto a 9 anni fa con lo stesso pil il debito è aumentato del 77% ).
Quindi tu mi dici che il debito pubblico ha finanziato le banche tedesche e francesi?
O chi ha finanziato la crescita che da 247 del 2006 è arrivata a 354 ( +43% in 4 anni ) del 2009.
Può servire ricordare qui che fu GS a d aiutare i greci a taroccare i conti in modo da mascherare un prestito configurando uno swap con un cambio del tutto irreale che permetteva a quello che era a tutti gli effetti un prestito di non apparire tale nei bilanci.? Può servire ricordare che a loro era del tutto palese che i debiti migliorati apparentemente nel breve sarebbero diventati macigni nel futuro? Può servire ricordare che GS dopo aver lucrato generosissime commissioni più un pagamento altrettanto generoso quando gli swap sarebbero andati in scadenza , si affrettò a comprare circa 1 mld di dollari in CDS da una piccola Banca tedesca per assicurarsi contro il default della Grecia entro i 20 anni futuri ? Collodi darà un giro nella tomba a vedere come avesse centrato l’obiettivo indicando il gato e la volpe. Infatti subito dopo questa operazione (2003) S&P cambiò la valutazione del debito greco da A ad A+
Danilo DT: Queste partite di giro che sarebbero state versate alle banche greche prima e poi, successivamente girate alle banche tedesche e francesi, dove si potrebbero vedere?
Parte di interest payment + parte di maturing debt + parte di PSI cash upfront
Greek bank recaps non direttamente, ma come dicevo prima sono soldi spesi per tenere in piedi banche che hanno debiti anche verso l’estero e così facendo:
1. hanno garantito i pagamenti per gli anni successivi
2. hanno evitato perdite immediate alle banche estere consentendo loro di ritirare in patria crediti e investimenti (che tra l’altro hanno ulteriormente contribuito all’affossamento del pil)
Citare l’appoggio di D’Alema però non depone a favore della tesi. Se questo è il suo pensiero stiamo freschi: https://www.youtube.com/watch?v=pWLm895H2Zs
Solo menzogne e inesattezze. Disinformazione pura, proferita con saccenza, e purtroppo passata su tutti i principali talk show.
Citare l’appoggio di D’Alema però non depone a favore della tesi. Se questo è il suo pensiero stiamo freschi: https://www.youtube.com/watch?v=pWLm895H2Zs
Solo menzogne e inesattezze. Disinformazione pura, proferita con saccenza, e purtroppo passata su tutti i principali talk show.
Probabilmente è sfuggito … Kry Scrive:
14 luglio 2015 alle 23:55
Certamente non apprezzo uno che con la barca a vela viveva in affitto comunale a equo canone e che alla domanda se riteneva sensato il referendum rispose no. Ho scritto il suo nome solo perchè sembra si sia svegliato ovviamente per le sue opportunità.—- Sembra che confermi il mio pensiero. Grazie. Ciao.
UPDATE
Molto bene cari amici, è proprio questo il valore aggiunto del blog.
Le mie ricerche sull’argomento sono continuate e anche grazie ai vostri commenti e alle vs critiche costruttiva ho integrato il contenuto del post.
Ora credo di aver tracciato un quadro completo e ben definito. mancava l’ultimo tassello (ovvero come hanno fatto le banche greche a mangiarsi tutti sti soldi) e adesso mi sembra di avere il risultato.
Grande rammarico…
a) anche questo bailout è stato costruito per pagare debito
b) le banche greche non saranno ne nazionalizzate e tantomeno europizzate. Solo MUNTE.
Dove sono finiti tutti questa montagna di soldi?
al potere politico, legislativo esecutivo e finanziario //// corruzione piramidale
Il potere non e Gratis costa e si paga e chi prende il potere non molla la poltrona
e divertente che 3 ministri di sirisa e la presidente del parlamento in difesa del popolo dei lavoratori statali voterano No ma non si dimetono e nessuno vuole elezioni
Il privato e in coma in codice rosso e intubato/ . Hanno le banche chiuse da 3 settimane
Le banche hanno 100mldi di prestiti inegibili.
Ieri il ministro della difesa ha depositato una lista di 20 /30 giornalisti per 20 millioni di soldi communitari che dovevano andare per la lotta contro il fumo e sensibilizzazione sanitaria
http://www.koutipandoras.gr/article/145929/apokleistiko-ayti-einai-i-lista-me-toys-dimosiografoys-poy-ferontai-na-piran-hrimata
ne sa qualcosa Berlusca per il potere dei media
poi chiediamo il voto del popolo e altri bla bla I poveri Greci diventerano piu poveri e chi ha i soldi al estero verra a spazzare via tutto ..gia si possono comprare appartamenti a Atene per 10000 euro dopo aste giudiziarie
Fino 5 anni fa i greci erano un mercato di 10 milioni che non produceva ma consumava ottimo per la CE
Non so il piano di germania che e per il Grexit Era solo una punizione della primavera greca come ha detto il primo ministro Slovaco o il piano vede molto piu in la? Autuno si vota per il podemos
potra essere una lezione per loro ?
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Una domanda: se chiedendo aiuti per un importo pari al 36% del PIL devono dare in garanzia (o meglio, cedere…) il 21% degli asset, in una situazione di Bilancio giá compromessa, si tagliano automaticamente 1/5 degli introiti…
La BCE ed il FMI sanno cos’è il tasso di usura?