BITCOIN: il fenomeno del momento è la bolla speculativa del futuro?

Non ho capito come vengono distribuiti i nuovi bitcoin: ai minatori? (quelli del Sulcis?)
Personalmente penso che o non funzionerà in qualche modo o li renderanno illegali: il cerino è acceso, ma non si sa quanto è lungo

se gli stati non controlleranno la moneta e i capitali di che cosa sazieranno la loro insaziabile fame, come tasseranno i cittadini?

i bitcoins saranno dapprima resi illegali, poi troveranno il modo per distruggerli

o gli stati distruggeranno i bitcoins o i bitcoins distruggeranno gli stati

delle due io ho qualche idea su quale sia la più probabile 💡

… direi che questa potrebbe essere una FIAT money che più fiat non si può

solo che non si sa chi è il PADRONE di questa FIAT

probabilmente non c’è 😕 🙄

andrea4891@finanzaonline:
… direi che questa potrebbe essere una FIAT money che più fiat non si può

solo che non si sa chi è il PADRONE di questa FIAT

probabilmente non c’è

certo che c’ è

il bitcoin non è nato da un anonimo hacker, quella è la storiella dell’ orso

in realtà nato per i militari USA che nel darknet dovevano ‘agganciare’ terroristi, criminali, malavitosi vari…

io credo che bitcoin non affronti l’unico vero problema che sta distruggendo le altre monete.
dato che è un mezzo di scambio, e può essere accumulato, ecco che esso può essere tesaurizzato all’infinito.
nulla e nessuno controlla la consistenza dei patrimoni in bitcoin.
questo è il vulnus di ogni moneta, e di questo nessuno vuole ne parlare ne ammetterne la forza distruttiva della moneta stessa.
Che un ricco abbia molta più facilità di un povero di arricchirsi, credo non ci sia bisogno di dimostrarlo. Basta la propensione al rischio del ricco rispetto al povero che lo porta a cogliere le maggiori e migliori opportunità di ulteriore arricchimento.
bitcoin funziona, per ora, perchè non è ancora stato tesaurizzato in grandi quantità, ma se solo comincerà ad essere “risprmiato” allora se ne vedrà il limite.
auguri a coloro che ci cascano, in questo gigantesco “schema Ponzi”.

andrea.mensa@finanza,

considerato che il mining dei bitcoins avviene per via virtuale e tutti se li possono coniare, alla fine si tratta di una moneta- giocattolo che diviene reale nel momento in cui si compra e ritorna giocattolo nel momento in cui, come tutte le monete- merce, muore.

piuttosto è interessante capire il gioco che ci sta dietro, in genere queste nuove tecnologie non vengono mai inserite per nulla e mai casualmente ( beato chi ci crede ), così come fecero con l’ internet all’ inizio, così adesso tastano il polso della gente per usare questa cosa come eventuale mezzo di vittoria di una guerra

l’ apparato militare- industriale e corporativistico ne ha le scatole piene dei banchieri e vuole prenderne il posto.

io sono straconvinto che su 10 complotti reali la gente come noi ne subodiri al massimo 1

e però ne immagini almeno altri 1’000 … ovviamente immaginari

andrea4891@finanzaonline:
io sono straconvinto che su 10 complotti reali la gente come noi ne subodori al massimo 1

e però ne immagini almeno altri 1’000 … ovviamente immaginari

andrea.mensa@finanza,

Non ho capito il discorso sulla tesaurizzazione, non ho capito poi il teorema dell’arricchimento…un ricco ha piu’ facilita’ di arricchirsi rispetto a un povero…per arricchimento cosa intendi? Io intendo l’unica cosa possibile:l’incremento percentuale della propria base patrimoniale! E questo incremento e’ matematicamente piu’ difficile all’aumentare della base pstrimoniale stessa, cioe’ il contrario di cio’ ke ritieni ovvio…e’ piu’ facile raddoppiare il proprio patrimonio se questo e’ di 5 euro o di 5 milioni di euro? L’economia si basa sulla matematica, non sulla ideologia….

@andrea:

quello non è un complotto ( i militari sono stati i primi a usare un sistema a strisce digitali come gli indirizzi bitcoins per comunicare nel deepweb ) e tu non sai guardare i grafici se non vedi che banche e corporations si stanno facendo la guerra

ihavenodream@finanza,

prova solo a guardarti attorno ….. a te sembra che ad un povero sia più facile arricchirsi che non ad un ricco ? Sai sulla base di quale principio civili, la tassazione è progressiva, e tanto più son civili, e tanto più è progressiva ?
quanto sostengo è che fintantochè una moneta ha come obiettivo il favorire lo scambio, essa funziona, a prescindere dal cosa e come è costituita.
Ma una moneta è anche mezzo di accumulo, e qui cominciano i problemi.
tutto il denaro accumulato, risparmiato, tesaurizzato da uno, è denaro TOLTO dalla circolazione, ovvero è tolto dalla quantità totale che serve come mezzo di scambio.
Ma se viene tolto dalla circolazione, quello in circolazione, soprattutto se limitato, aumenta surrentiziamente di valore.
tanto per intenderci se ho ottenuto una certa quantità di denaro, vendendo 1 sedia, nel momento in cui diradi il denaro (vedi cosa sta accadendo con i bitcoin) rispetto ai beni da scambiare, esso aumenta di valore. Pertanto col ricavato ottenuto vendendo la sedia, potrò ad un certo punto acquistarne due. Ho fatto qualcosa io ? no, ho creato qualcosa ? no.. ecco ricreato il meccanismo della finanza che aumenta il valore di beni che non hanno una base reale. Analizza questo fenomeno, poi , forse, avrai capito cosa intendo.

l’unico modo per evitare l’accumulo di denaro da parte dei singoli, è fare in modo:
1) che il denaro accumulato perda di valore, ma solo quello in mano di chi lo accumula.
2) tutto il valore perso dal denaro accumulato deve trasferirsi come QUANTITA’ ( e non come aumento di valore) a coloro che ne possiedono, aumentando la loro capacità di spesa, ma, se lo accumulano saranno soggetti alla regola 1.
trova un meccanismo che attui queste regole, ed avrai finalmente la moneta ideale.

andrea.mensa@finanza,

Mah, certo che se ne incontra di gente strana…provo a confutare qualcuna delle sciocchezze che hai scritto, ben sapendo comunque che uno così difficilmente si lascera’ convincere…
innanzitutto nessuno, dico nessuno accumula moneta…forse hai letto troppo topolino, non è che i ricchi c’hanno i soldi nei depositi e ci fanno il bagno …questo per un semplice motivo: detenere contante è svantaggioso economicamente, l’inflazione fa svalutare la moneta…uno che non capisce questo basilare principio è molto improbabile che sia diventato ricco, o che, essendolo, ci rimanga per tanto tempo…un privato, così come un’azienda o uno stato, detiene contante per le necessità quotidiane, o al massimo come riserva frazionaria…per cio’ che concerne il prezzo del denaro, questo è dato dal rapporto tra domanda e offerta, come per qualsiasi altra merce…indipendentemente dalla quantità in circolazione; a volte si determinano le condizioni per un eccesso di liquidità sul mercato, in tal caso gli stati, attraverso le banche centrali, drenano liquidità aumentando i tassi di interessi (cioè il “costo” del denaro) e scongiurando una possibile inflazione…tutto qui…economia di base diciamo…la moneta è un mezzo di scambio come dici tu, quindi la moneta “perfetta” è quella che tutti accettano come contropartita per i propri beni e servizi…la perfezione non esiste ovviamente, pero’ il dollaro attualmente è la moneta che si avvicina di piu’ a questo criterio…per cio’ che concerne invece la progressività delle imposte, è un moderno “furto” perpetrato dagli stati cosiddetti civili, la gente preferisce di norma campare alle spalle di qualcun altro, piuttosto che darsi da fare in prima persona sai? Come spiego in questo post http://giovannidanisi.wordpress.com/2012/12/18/sulla-proporzionalita-delle-imposte/
la progressività delle imposte (cioè delle aliquote) non ha nessun senso logico ne’ economico…le imposte dovrebbero in realtà essere regressive, poichè piu’ uno contribuisce al sostentamento della comunità e meno la comunità dovrebbe chiedergli…se sei un buon cliente di un negozio è probabile che ti fanno lo sconto no? non ti fanno certo pagare di piu’ la merce…rischierebbero di perdere un buon cliente…

A me pare che sia un algoritmo a creare la moneta, scadenzato per finire il ciclo nel 2040 dove non ne verrà piu’ creata.

Pero’ mi chiedo, qualcuno avrà creato questo algoritmo, il sig. Sakamoto che farà, se lo porterà nella tomba, ammesso e non concesso che sia inviolabile, o lo lascerà agli eredi?

E gli eredi o lo stesso Sakamoto, possono modificarlo?

Perchè una cosa è che il “limite” di riferimento sia X e che quindi sulla base della diffusione ci sia anche un accaparramento, sia per esso per moda o effettiva utilità, ma se tale limite poi venisse modificato, cambierebbe tutto.

lukeof@finanza,

Ma questo algoritmo che crea questa moneta a chi la da? Una cosa e’ se lo stato stampa moneta e dichiara : ho stampato tot miliardi di nuova moneta, e’ comunque denaro dello stato, cioe’ di una comunita’ indipendente e autonoma, con leggi, regolamenti, tribunali, forze armate…una cosa completamente diversa e’ se una organizzazione privata genera dei codici e li vende, chi li compra cosa spera di ottenere? Mah…a me sembra una roba stile Sergei Mavrodi…

E’ sostanzialmente un’altra moneta fiat. Non ha nulla di segreto per quanto riguarda gli algoritmi. Le “monete fiat” stanno in piedi fino a quando la gente se ne fida come strumento di scambio o gli viene imposta a mezzo leggi e cannoni. E’ una moneta fiat come quella che crea il sistema finanziario a mezzo banche centrali e viene creata dal nulla. L’attuale competitività sul mercato delle monete è legata al fatto che non può essere inflazionata e gestita come mezzo per i trasferimenti di ricchezza da parte delle banche centrali come stanno facendo le banche centrali verso il sistema finanziario al collasso. Probabile che in prospettiva la mettano fuori legge o cerchino di attaccarne la sicurezza in quanto è alternativa all’attuale gestione delle monete. Chi ha il controllo della moneta e del suo valore controlla il resto… è lì che sta il potere reale.

idleproc@finanza,

Le monete che creano i sistemi finanziari attraverso le banche centrali come dici tu, sono monete ufficiali di stati indipendenti e riconosciuti, quando la moneta viene stampata diventa automaticamente proprieta’ dello stato, cioe’ di tutti i cittadini di una nazione, non certo di proprieta’ di un giapponese, di un russo o dei loro amici, e c’e’ una bella differenza credimi…

ihavenodream@finanza,

ovvio che come tu pensi di non riuscire a convincere me, io sono convinto di non convincere te.
Però ti pongo una piccola domanda.
la leva mediante la quale le banche creano denaro, è basata sul totale dei depositi ……. ti ricorda qualcosa questo piccolo fatto ? e i depositi appartengono a qualcuno ….. anche questo ti ricorda qualcosa ? ovvio che la ricchezza globale delle entità economiche ( persone, società, ecc….) è di gran lunga superiore alla quantità di moneta detenuta, diciamo M1, da tali enti economici, ovvero tutto quello che potrebbe esser sostituito da bitcoin.
Solo il valore immobiliare di Milano basterebbe a coprire il debito pubblico …… ti basta ?
quando Amato fece il prelievo forzoso dai conti correnti, lo fece perchè più di 10.000 persone FISICHE ( quindi non società) avevano più di 1 miliardo di lire sui loro conti ……. ed eravamo nel ’92.
Se ti prendessi la briga di leggere ogni tanto le mie “stupidaggini” avresti letto che uno dei motivi per cui ritengo continuamente in errore molte scuole economiche è che legano in una equivalenza biunivoca la creazione del denaro con il valore dei beni acquistabili.
Non è così perchè tutto il denaro creato ma raccolto sui conti e NON usato per l’acquisto di beni e servizi, almmeno fino a quando resta sui conti, NON crea inflazione, ed è proprio quanto sta accadendo ora, che il denaro immesso dalla FED e dalle altre banche centrali, non arriva a chi lo spenderebbe ma va ad aumentare le riserve di chi non ne ha bisogno. Semplice no ?
allora, vuoi provare a rivedere tutto il tuo bel post ?

ihavenodream@finanza,

PS. quindi ovvio che la globalità del valore posseduto è di gran lunga superiore alla quantità di denaro ( M1) sempre. A tale proposito prova a cercare perchè l’ho scritto almeno una ventina di volte quella che considero la definizione di “valore”.
Per facilitarti te la riporto : valore = attributo personale, relativo ad un bene, in un certo ambiente, che ne riflette la desiderabilità.
termini usati :
attributo= etichetta virtuale
personale= della persona o entità economica ( da cui deriva che dello stesso bene ognuno attribuisce un SUO valore)
ambiente= tempo, luogo, situazione, moda, ecc…. tutte le varibili esterne che possono contribuire a far si che il valore di un bene possa cambiare.
desiderabilità = è il fattore per cui un bene acquisisce un valore ovvero la caratteristica per cui un ente è disposto a dare qualcosa in suo possesso in cambio di tale bene. senza persone, o senza persone che lo desiderino, il bene ha valore nullo.

ihavenodream@finanza,

pps. magari se capisci cosa ho scritto, forse ti renderai conto che le “sciocchzze” non sono nel MIO post …….

andrea.mensa@finanza
Per cominciare il valore e’ una qualita’ intrinseca, non c’entra nulla con la desiderabilita’…al massimo la desiderabilita’ puo’ determinare il prezzo di un bene, non il valore, le azioni di societa’ informatiche erano molto desiderate nel 2000, ma valevano molto poco, per il resto faccio fatica a starti dietro, sinceramente…ci sono un sacco di concetti confusi, la leva finanziaria ad esempio non c’entra nulla con la liquidita’…I depositi sono una parte del bilancio di banca, una passivita’;le banche utilizzano gran parte di questa liquidita’ per fare profitto, comprando cose che scrivono nel loro attivo, quindi? Gli immobili di Milano potrebbero valere piu’ del debito pubblico…embe’? Il denaro liquido sui conti non fa inflazione: fin quando non lo spendi certo…mi risulta difficile parlare in questo modo, tra l’altro e’ poco utile anke x te…ti sarebbe molto piu’ utile leggere un buon libro di economia…se vuoi continuare a discutere con me invece dovrai scrivere un concetto di senso compiuto, qualcosa tipo: premessa, ipotesi, tesi, se no non ti posso seguire sai…

ihavenodream@finanza,
Le “monete” possono essere concordate come mezzo di scambio e di calcolo del “valore” che è il prodotto del lavoro umano, da un qualsiasi insieme X di soggetti.
L’obbligo di “pagare le tasse” in una determinata moneta è basato su rapporti di forza sociali a mezzo stati sovrani. Nello specifico delle monete fiat che nonsopravvivono mai alla fine degli stati che le hanno emesse, quelle che contengono nella materia che le compongono valori reali (rame, argento, oro, eventualmente tungsteno), invece possono tranquillamente sopravvivere alle cadute degli imperi.
Le monete fiat incorporano rapporti di forza non solo il significato simbolico di “contratto” di scambio che copre una certa quantità di merci corrispettiva a una determinata quantità di valore del lavoro umano. Anche i rapporti di forza militari e geopolitici determinano il “valore” di una moneta.
Se così non fosse col $ ti ci potresti pulire il c. Figuriamoci con la sterlina. Con l’euro siamo in attesa.

PS. Il bitcoin, concettualmente, sono una faccenda rivoluzionaria in quanto sottraggono il controllo della moneta non a gli stati che secondo chi gestisce il gioco dovranno scomparire ma a loro stessi.
Io non ne faccio uso, ho un pessimo rapporto col denaro avendo “di natura” una concezione precapitalista che me lo fa associare allo “sterco del demonio” ma la cosa mi diverte per i futuri potenziali sviluppi. Bitcoin o altre forme monetarie che socialmente potranno essere inventate.

idleproc@finanza,

Le monete come mezzo di scambio possono essere concordate da un qualsiasi insieme di soggetti: d’accordissimo…infatti io non sono contrario a che un insieme di soggetti introduca una moneta nuova e decida di usarla per gli scambi tra di loro, osservo pero’ che come privato cittadino mi fido di piu’ ad usare una moneta concordata da un insieme di soggetti che compongono uno stato, con delle leggi scritte, dei tribunali, un esercito e quantaltro, piuttosto che da un gruppo di “compagni di merende”…questo ragionamento oggettivo lo pongo per rispondere alla domanda iniziale del post, vale a dire: il bitcoin è una bolla speculativa? La risposta è si, poiche’ non c’è nessuna argomentazione logica, finanziaria o economica che possa giustificare l’adozione di una moneta siffatta, in luogo delle monete tradizionali…io adesso scambio 1000 dollari con 10 bitcoin, ok? la domanda è: cosa ci posso comprare? chi mi garantisce che in futuro potro’ acquistare cio’ di cui ho bisogno con questa moneta? e se non ci sono queste condizioni, sulla base di quali fattori reali il prezzo del bitcoin è così alto? quindi non c’è nulla di rivoluzionario, a meno che non consideriamo rivoluzionaria la speculazione…

ihavenodream@finanza,

eppure, se ragioni un momento e lasci perdere i sacri testi, non dovrebbe esser difficile seguirmi.
Quando parlo di “valore” non parlo di prezzo. Il prezzo è il punto eventuale di incontro tra il valore del venditore e quello del compratore. Ma il “valore” è comunque una grandezza che ognuno stabilisce per se in relazione al bene. E in quello che chiamo “ambiente” rientra anche il “valore marginale”. Che valore ha un kilo d’oro se ti trovi nel deserto ? forse ha molto più valore un bicchiere d’acqua, per te. Anche per il denaro il valore è diverso da persona a persona in quanto ognuno stabilisce che valore ha 1 euro confrontando quanti ne ha disponibili, con i prezzi delle merci che desidera.
Poi cosa c’entra la leva finanziaria con l’ammontare dei depositi ? ma dove vivi ? il limite per la concessione dei prestiti, quindi alla creazione della moneta è proprio determinato da due grandezze precise ed una è proprio l’ammontare dei depositi moltiplicati per un certo coefficente. L’altra grandezza è il “capitale di garanzia” della banca. Credo tu debba rivederti alcuni concetti sai ? perchè da dove credi che esca la “liquidità” ? essa non è altro (M1) che il totale dei crediti erogati dal sistema bancario. Se tutti, dico tutti, lo stesso giorno saldassero tutti i loro debiti con le banche, il denaro ( sempre M1) sparirebbe totalmente. lo sai ? allora prova a legare la capacità di erogare prestiti con la leva costituita dai ” depositi frazionati” e se non sai cos’è trovi ampia documentazione, ed allora capirai come sono legati.
Poi, come la maggior parte delle persone confonde le due parti separate che compongono una banca commerciale : la parte che è e si comporta come una qualsiasi società e che quindi ha capitale proprio, oggetto dell’attività il servizio del credito, paga dipendenti, bollette, possiede edifici o paga affitti ecc….. ed un’altra parte, separata dalla prima, che si occupa dei depositi, dei prelievi, dei prestiti e della loro riscossione. La prima parte vive di commissioni e degli interessi generati dalla seconda, mentre la seconda, sulla base dei parametri già menzionati, si occupa del denaro da e verso la clientela. Questo è come funziona una banca.
Per i libri di economia, faresti bene , oltre che a leggerli, immergerti un pò in quello che è il funzionamento REALE del sistema ……. poi ne riparliamo.

idleproc@finanza,

e fai bene a tenerti fuori ……. come in tutti gli “schemi Ponzi” a guadagnarci son sempre solo i primi, e a pagare gli ultimi. Difficile solo determinare, a parte chi gestisce lo “schema” quando si passa dai “primi” e si finisce negli “ultimi”.

ihavenodream@finanza,

su questo concordo quasi al 100% . Il valore di una moneta è dato solo ed esclusivamnte dalla convinzione che, se la incasso oggi, in cambio di un bene reale, potrò spenderla domani per acquistare un altro bene reale, ottenendo così un baratto tra il bene ceduto e quello acquisito, con la sola differenza dell’interposizione di un tempo tra le due operazioni.
prova poi, visto che usi la parola “speculazione” a mio parere in modo improprio, a definire “economia, “finanza” e “speculazione” tanto per verificare se intendiamo gli stessi concetti in quanto per me , bitcoin è solo una truffa , non una speculazione.

andrea.mensa@finanza,

Va bene diciamo truffa allora…per il resto non ho capito di cosa dobbiamo discutere? delle definizioni di leva finanziaria? o della definizione di valore di un bene? a me interessano i concetti e le tesi di fondo e quelli tuoi non mi sono chiari, quindi esplicitali meglio, se vuoi discutere con me…l’unico che ho capito è che per te un ricco si arricchisce piu’ facilmente di un povero…se per arricchimento intendi guadagnare uno stock fisso di denaro allora hai ragione, ma non penso che la definizione di arricchimento sia questa…il GDP per esempio viene confrontato in termini percentuali, cioe’ relativi e non assoluti, si dice che la Cina è cresciuta del 7 % cioe’ si e’ arricchita di una certa percentuale, perchè l’arricchimento è questo: la percentuale di crescita da un dato valore iniziale…e quindi matematicamente è piu’ facile arricchirsi piu’ basso è il valore di partenza…poi non è affatto chiaro il concetto di tesaurizzazione, cosa vorresti teorizzare? limitare la proprietà privata? questa sarebbe la grande innovazione del tuo modello economico? guarda ke l’hanno teorizzata 2 secoli fa e dove l’hanno applicata si è visto come è finita…