STIMA ADP: +297000 posti di lavoro

http://www.zerohedge.com/article/adp-december-payrolls-297000-expectations-100000

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 14:44

l.b.chase@finanzaonline,
Dato veramente incredibile, non c’è che dire! Chapeau!

mattacchiuz

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 14:45

l.b.chase@finanzaonline,
non so cosa intendi, ma il dato è ottimo. fossero anche solo lavoratori temporanei, ma rimane un gran bel dato.

bergasim

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 14:52

bo lo vedremo venerdi

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 14:55

bergasim,

Ben detto, ottima citazione di ZH dove è stata focalizzata l’attenzione tra ADP e NFP. Vediamo cosa ci porta la Befana…

l.b.chase

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 15:12

mattacchiuz,

Ragazzi vi dovete decidere, o l’economia americana è una m……da truccata da cioccolata oppure è cioccolata vera.

Dunque se c’è il trucco, a me questo dato non mi dice proprio niente di nuovo, se invece il trucco non c’è allora smettiamola di parlare di crisi profonda e mancanza di prospettive. Diciamo che abbiamo cannato tutto e che hanno fatto bene quelli che hanno longato in borsa a tutto spiano..

mattacchiuz

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 15:33

ancora una volta.

i dati mica li faccio io, o noi.
se i dati sono buoni, io li riporto buoni. se sono brutti io li riporto brutti.
come giocarti il tuo denaro, te lo scegli tu. se vuoi leggere solo cose bullish, segui alcuni telegiornali.

ma se il pilota dell’aereo è ubriaco, non aspettarti di sentirti dire da me, “vai tranquillo che in volo gli passa”.

cmq in generale per me di porcate statistiche ne hanno fatte pure troppe, poi sai, dopo 3 anni e 3000 o 4000 o 5000 ( sfido chiunque a dirmi esattamente quanto è stato “investito” nella ripresa”) spero bene che le cose comincino a girare almeno un pochino, altrimenti, altro che fine del mondo.

Goldman, che non è esattamente un orsacchiotto, giudica così la stima appena uscita:
I dati di ADP hanno un cavillo particolare che potrebbe aver influito sulla relazione di oggi. l’ADP registra il numero di buste paga in base al numero di nomi sul libro paga, indipendentemente dal numero di ore che il lavoratore è impiegato durante la settimana. in caso di licenziamento, non tutte le imprese “puliscono” i libri paga e in alcuni casi, l’aggiornamento del libro paga avviene solo a fine anno. Questo crea un sacco di volatilità nel rapporto di dicembre in particolare. In teoria, ci si aspetterebbe maggiore spurgo nei libri paga negli anni sfavorevoli (come il 2008 e 2009) e meno in anni relativamente migliori (2010 non era certo spettacolare, ma almeno le paghe sono aumentate rispetto agli anni scorsi). Naturalmente, il rapporto ufficiale tenta di adeguarsi a questo comportamento, … …. è possibile che alcuni dei miglioramenti di oggi possano essere il risultato di questi dati piuttosto che una autentica accelerazione.

mattacchiuz

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 16:03

e di fatti, non solo la media delle richieste di disoccupazione è ancora piuttosto e forse troppo alta per un dato simile, ma pure l’ism appena uscito, quello del settore in cui l’adp indica siano stati creati 270 mila posti di lavoro, mostra una contrazione considerevole rispetto al mese precedente, al limite della zona recessiva.

come al solito, i dati che escono sono l’uno la negazione dell’altro, poi guardate quello che più vi piace

shorter

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 16:19

non capisco tutte ‘ste sorprese o conferme alla lettura dei dati.
Due punti sono senz’altro da considerare.
Primo: è risaputo che la diminuzione della disoccupazione è l’ultimo degli ultimi segnali
di una ripresa in corso (laggard per gli inglesi)
Secondo: i Businessmen si sono accorti che le imprese funzionano e fanno utili (più utili)
con meno dipendenti. Hai voglia ora convincerli a riassumere.
Quindi di cosa parliamo ? Se aspettiamo il dato sulla disoccupazione (o nuovi assunti)
dobbiamo sapere che lo vedremo positivo A RIPRESA ABBONDANTEMENTE IN CORSO.
D’altro canto potremmo avere una ripresa in corso SENZA O CON POCHI
NUOVI OCCUPATI come spiegato al punto secondo.
E allora ? e allora occorrono altri dati

l.b.chase

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 16:21

mattacchiuz: e di fatti, non solo la media delle richieste di disoccupazione è ancora piuttosto e forse troppo alta per un dato simile, ma pure l’ism appena uscito, quello del settore in cui l’adp indica siano stati creati 270 mila posti di lavoro, mostra una contrazione considerevole rispetto al mese precedente, al limite della zona recessiva.
come al solito, i dati che escono sono l’uno la negazione dell’altro, poi guardate quello che più vi piace

Allora vedi che come ho cercato di dire è inutile stare a guardare questi dati truccati, che tanto hanno 1001 modi di far passare per cioccolata la m….da?

mattacchiuz

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 16:40

l.b.chase@finanzaonline,

è vabbe, possiamo sempre chiudere il blog! o parlare di calcio o energia alternativa, io mi sono pure costruito uno stirling!

shorter@finanza: Secondo: i Businessmen si sono accorti che le imprese funzionano e fanno utili (più utili)
con meno dipendenti. Hai voglia ora convincerli a riassumere.

si sono pure accorti che nonostante ci sia così tanta manodopera in giro a buon mercato, vale la pena aumentare gli stipendi medi del 10%, e concedere chiunque lo volesse un bel parttime a paga piena… . in fondo è la scienza economica che lo dice, o forse no?

in ogni caso ragazzi, se avete proposte, dati o altro, roba che non sia “l’ha detto il presidente di qualcosa o il capo di qualcuno”, potete sempre fornire voi spunti precisi, oppure se me lo dite, mi dite dove cercare, ci posso pensare io. fate voi.

bergasim

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 17:46

matta, fai un grande lavoro preciso, analitico e con considerazioni molto profonde e mirate, le critiche possono stare solo a 0.:wink:

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 18:03

bergasim: matta, fai un grande lavoro preciso, analitico e con considerazioni molto profonde e mirate, le critiche possono stare solo a 0.:wink:

…e poi le fa anche quando è in vacanza….dico bene? 😀

paolo41

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 18:28

Dream Theater,

bergasim,

mattacchiuz,

…vale per quello che vale….. ma circa un’ora fa la CNBC ha detto che c’è stata una forte assunzione di personale nei “call center”…probabilmente sotto le vacanze natalizie…
Per inciso nei call center negli USA prendono fra $ 5 e 7 all’ora….

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 18:31

Si ma se è vero, è una presa per i fondelli cla-mo-ro-sa.
Ma come si fa a restare indifferenti davanti a queste bufale governative?

paolo41

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 19:32

Dream Theater,

ma mi sembra che anche la borsa non abbia reagito con convinzione al dato ADP…. sta di fatto che stava già correggendo il rialzo.
Credo che l’incremento dello ISM non-manufacturing sia stato determinante per la risalita dei valori azionari…

idleproc

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 19:50

Non so se possa essere utile.
Ho trovato qui:
http://www.marketwatch.com/story/private-payrolls-leap-297000-in-december-adp-2011-01-05?dist=beforebell

Questo commento:
Bogus! Wall Street puts out more disinformation than an old Soviet Union five year plan. Curiously, the one number you never see mentioned is the monthly inflows into Social Security of FICA taxes.

Poiché in prima istanza pensavo non fosse un’acronimo ma ben altro, ho trovato qui la spiegazione:
http://www.medlawplus.com/library/legal/definitions/fica.htm

amensa

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 21:55

Caro Mattacchiuz
Sto facendo una considerazione sul lavoro che voglio condividere con te e gli amici del blog ( o almeno con chi avrà la pazienza di leggerlo) dal quale potrebbe emergere anche una indicazione sul futuro prossimo venturo.
Ho continuato a studiare il tuo bellissimo lavoro sulla distribuzione della ricchezza che, anche se non lo ammetterai nemmeno sotto tortura, ha risposto esattamente ad una ipotesi, mostrata anche con il famoso “calice” che già mi tormentava da tempo.
La tesi è : quand’è che l’attuale sistema imploderà.
E implodere è il verbo corretto, perché , secondo me si affloscerà come un palloncino sgonfio.
Già i dati ISTAT hanno evidenziato come negli ultimi anni (15-20) gli aumenti di produttività abbiano compensato essenzialmente i capitali, ma ben poco il lavoro.
Chi materialmente produce, cioè, ha visto restare fermo, se non diminuire il suo potere d’acquisto.
Ora, se nella produzione agricola, superficie di terreno disponendo, il raccolto è proporzionato a quanto seminato (ovviamente con i fattori moltiplicatori dati dal trattamento del terreno, concimazione, ecc….) nella produzione industriale ciò non è completamente vero.
Dato che vi sono costi fissi e costi variabili, si può sempre stabilire un livello di produzione sopra il quale c’è guadagno, ma sotto il quale si hanno perdite.
Questo è valido per produzioni, ma anche per stoccaggio, commercio, ecc… un capannone da riscaldare ( o raffreddare) , ma tenuto semivuoto, può rappresentare una perdita. Far circolare un cammion con poche merci, può rappresentare una perdita, ecc…
Quindi quasi tutte le attività economiche, avendo una soglia, per esser redditizie necessitano un certo volume di produzione e quindi VENDITA.
Questa è la parola magica, “vendita”
Che Marchionne voglia aumentare la produttività sopprimendo 10 minuti di pausa, quando il mercato dell’auto ha subito un calo del 27%, mi pare, se con quei 10 minuti pensa di risalire la china, una perfetta idiozia.
Ma questo cosa c’entra con lo studio del Mattacchiuz?
C’entra perché riducendo le disponibilità delle persone che rappresentano il gambo del “calice” non si fa altro che ridurre le possibilità di vendere, prima le merci più costose come l’automobile, ma via via anche quelle sempre meno costose, processo che si fermerà solo quando sarà compromesso il livello di sopravvivenza delle persone.
Ed è un processo, perché se non si vende, occorrerà produrre di meno, e questo aumenterà la disoccupazione, che ridurrà ulteriormente le possibilità di vendere.
Questa spirale si è sempre arrestata ad un certo punto, per la compensazione che poteva operare quella chiamata “classe media”.
Tale classe, composta essenzialmente da commercianti e liberi professionisti, aveva anche un’altra caratteristica, e cioè quella di non dipendere se non dal mercato nello stabilire i propri redditi.
Le varie crisi che abbiamo vissuto, se vedevano all’inizio anticipare le svalutazioni con aumenti operati dalle categorie che potevano variare autonomamente i loro compensi, seguiti poi da una ufficializzazione dell’avvenuta svalutazione, e quindi ripercussione sui redditi fissi o da lavoro dipendente, le vedevano anche attenuarsi e spegnersi come le possibilità di acquistare merci diminuiva, indice che i prezzi avevano raggiunto il massimo possibile senza provocare contrazione dei consumi.
Questa classe, oggi sta diminuendo di numero e consistenza, tanto che probabilmente non è e ancora meno sarà in grado di assorbire gli aumenti dei prezzi.
Ma c’è sommato anche il fenomeno del credito.
Coloro ai quali le risorse disponibili si mostravano sempre più inadeguate alla mole delle merci offerte ( ed ai loro costi) è stato offerto per anni un credito a basso costo,per permetter loro di mantenere le loro capacità di spesa.(cosa avvenuta su larga scala almeno dal 2000)
Anche questo “trucco”, con l’attuale crisi, è stato smascherato, per cui intere categorie di persone si ritrovano non solo con minore capacità di acquisto dovuto a basso reddito, ma una ulteriore riduzione data dal rimborso dei debiti fatti.
Ecco quindi che questa crisi somma due circostanze concomitanti, ovvero una ridotta capacità di spesa da parte di una grande quantità di persone causate da una cattiva distribuzione della ricchezza, ad una eccessiva capacità produttiva che rischia di finire sotto il limite della convenienza.
Quello che occorrerebbe oggi sarebbe un nuovo Ford che capisse che per vendere i prodotti occorre aumentare i redditi, e contemporaneamente ridurre la sperequazione dovuta all’eccessiva divaricazione dei redditi.
Se un ricco diventa più ricco non è che invece di un pollo ne mangia 10, ma se un povero diventa più povero , invece di un pollo ne mangia mezzo, e questo si ripercuote su chi produce i polli.
Ecco quindi come prevedo che, questi due fattori, sommati, porteranno alla “crisi sistemica” che dovrà ridefinire sia chi dovrà pagare i debiti pregressi, sia come si dovrà redistribuire i redditi.
Ho scritto solo cazzate o qualcuno le condivide ?

idleproc

Scritto il 5 Gennaio 2011 at 23:16

Mi pare che tu affronti il problema come una questione di ridistribuzione del reddito e di aumento della produttività sociale e di nascita di nuovi motori economici ( es. in passato: Ford, catena di montaggio e “invenzione” del mezzo di trasporto individuale di massa).
Poni anche l’accento sulla sovrapproduzione che sarebbe determinata dalla mancata redistribuzione del reddito.
Il processo che ha portato all’attuale crisi non parte, a mio giudizio, da un paio di anni ma è il frutto pluridecennale di risposte di politica economica a crisi di sovrapproduzione successive.
Il credito facile e l’espansione del debito pubblico agganciato all’utilizzo di crisi “pilotate” per area economico-geografica sono state alcune soluzioni.
Gli accordi di WTO, l’allargamento dei mercati e la globalizzazione finanziaria dovevano essere “la soluzione” strutturale (senza guerre globali e “solo” con poche operazioni di “polizia” internazionale).
Benessere e sopratutto profitti garantiti per tutti.
Finora non è andata come sperato e sembra che siamo in corsa sulla strada opposta viste le nuove e potenti contraddizioni che si sono aperte.
Il “nostro” sistema, per sua natura e forza e al di là delle mode liberiste o keynesiane (adeguate al problema del momento) tende, dopo crisi profonde e drammatiche, ad espandersi e ad autostabilizzarsi.
La redistribuzione del reddito è esclusivamente connessa alla “reattività” sociale che costituisce anche uno dei motori che può spingere all’ammodernamento ed alla ricerca di tecnologie più avanzate per aumentare il livello di produttività del lavoro.
Quest’ultimo aspetto non funziona se si può usurfruire di lavoro in condizioni schiavistiche a livello globale o locale.
Se vogliamo un’altro “sistema” ce lo dobbiamo reinventare partendo dai “pregi” di questo, anche se sui “pregi” ci possono essere punti di vista molto diversi.

Tutt’altro che cazzate le tue, o meglio, ho aggiunto le mie alle tue.

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 00:18

Aggiungiamo tutti un pezzo, facciamo un bel mucchio di ca**ate, che però ci portano a conclusioni realistiche. Alla faccia di tutti! 🙂
QUesto significa condivisione e libera e democratica discussione.

Buona festa per domani…
PS: occhio alle befane volanti!!!!

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 06:37

idleproc@finanza,

affronto il problema dai dati che ho e domandandomi da cosa derivino.
è verissimo che il trend attuale non è frutto solo degli ultimi 2 anni. condivido.
è iniziato da diversi decenni, solo ch esviluppandosi poco per volta, per molto tempo è stato irrilevante , mentre solo negli ultimi anni ha assunto dimensioni condizionanti.
prendi l’esempio del credito facile.
se le persone avessero avuto di che soddisfare quelli che l’ambiente, la pubblicità, ecc… ha trasformato in “necessità”, pensi che sarebbero ricorsi al credito ?
io no, sottovalutando contemporaneamente il rischio di ritrovarsi l’indomani con ancora meno mezzi disponibili.
se non ci fosse stato il “credito facile” pensi che si sarebbe finiti in una crisi di sovraproduzione come l’attuale ?
pensa solo all’immobiliare, e renditi conto di quante abitazioni in più sono state create rispetto alle reali necessità e possibilità.
oppure pensa agli impianti industriali che operano al 70% (quando va bene) della loro capacità produttiva.
e la disoccupazione non è forse quanto ha portato alla contrazione pesante delle disponibilità di una grossa fetta di popolazione, riducendo drasticamente la capacità di contrattazione della forza lavoro?
questi mi sembrano dati più che condivisi e dimostrati.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 10:08

idleproc@finanza: a redistribuzione del reddito è esclusivamente connessa alla “reattività” sociale che costituisce anche uno dei motori che può spingere all’ammodernamento ed alla ricerca di tecnologie più avanzate per aumentare il livello di produttività del lavoro.

in generale, sembrerebbe che ricchezza e reddito siano correlabili solo se si considerano gli stipendi più alti, ma molto più alti. in generale, vista la distribuzione della ricchezza, che si concentra al passare del tempo nella fascia più alta, mi verrebbe da dire che il reddito per l’80% delle persone non produce ricchezza, se non forse considerando nella ricchezza la casa di proprietà, ma si potrebbe considerare ricchezza anche un rene allora… .ed anche considerando la casa, poi succede qualcosa ( tipo bolla immobiliare ) che non solo distrugge il valore di quella ricchezza associata alla casa, ma ti lascia con il mutuo da pagare, per cui uno finisce ad avere non più ricchezza, ma debiti. e questi sono i dati.
se il reddito producesse ricchezza per davvero, credo di poter affermare senza essere smentito, che vedremo la maggior parte della ricchezza distribuirsi, con il passare del tempo, tra diciamo il 20% e l’80% della popolazione. con questo non voglio dire che la gente stia in generale peggio: i progressi tecnologici, il riscaldamento nelle abitazioni, le auto a basso prezzo, i voli low cost, e tutte queste cose ci danno un falso senso di progresso sociale. ma tutte queste cose, non aumentano la nostra ricchezza, al contrario, aumentano la ricchezza di altri, e non mi sto riferendo in particolare a chi tali servizi o beni li produce. non solo, sempre se prendiamo ad esempio il modello occidentale, è davvero sconcertante notare come, nonostante la ricchezza complessiva ( della fascia alta… ) continui ad aumentare, le nostre strutture sociali quali educazione, sanità, trasporti pubblici etc stanno via via peggiorando, e sensibilmente. queste cose l’istat non le calcola nella ricchezza, certamente! e non pensare che la cosa sia dovuta a ragioni politiche: in germania, avete visto sempre dai dati, le cose non sono diverse, in usa nemmeno, probabilmente in uk è anche peggio. C’è un peccato originale nel nostro sistema economico… ma mi fermo qui!

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 10:08

perfetto direi! 🙂

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 10:12

mattacchiuz,

Ho letto il tuo intervento sulla redistribuzione. Ovvio che si capisca
da che parte stai. Mi chiedo ma ‘uno’ che ragiona in questi termini
PUO’ VEDERE L’IMPRESA come un ente NON DI BENEFICENZA.
l”impresa deve disinteressarsi del benessere dei suoi lavoratori
non è compito suo !!!!!! Ci sono lo Stato e le varie Caritas ed Onlus
per questo scopo. Oltre naturalmente le leggi sul lavoro da rispettare.
Obiezione: Olivetti a Ivrea aveva asili per i dipendenti ecc. ecc.
Controobiezione: Olivetti sapeva che così facendo aveva una produttività
maggiore.
L’Impresa deve fare profitti e più è efficiente più ne farà.
Ed efficiente può voler dire meno lavoratori.
E’ compito DI ALTRI far si che quei profitti dall’azienda siano riversati
nella comunità.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 10:37

da che parte sto?

certo che l’impresa non è un ente benefico, ma cosa centra questo con quanto ho scritto io?

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 11:47

shorter@finanza: mattacchiuz,
…Mi chiedo ma ‘uno’ che ragiona in questi termini
PUO’ VEDERE L’IMPRESAcome un ente NON DI BENEFICENZA.
l”impresa deve disinteressarsi del benessere dei suoi lavoratori
non è compito suo !!!!!! Ci sono lo Stato e le varie Caritas ed Onlus
per questo scopo. Oltre naturalmente le leggi sul lavoro da rispettare.
Obiezione: Olivetti a Ivrea aveva asili per i dipendenti ecc. ecc.
Controobiezione: Olivetti sapeva che così facendo aveva una produttività
maggiore.
L’Impresa deve fare profitti e più è efficiente più ne farà.
Ed efficiente può voler dire meno lavoratori.
E’ compito DI ALTRI far si che quei profittidall’azienda siano riversati
nella comunità.

Mi sembra una posizione abbastanza estrema la tua, posizione che non condivido. posso sapere che occupazione hai?
Secondo me invece impresa e lavoratori devono viaggiare sulle stesse coordinate. E se il lavoratore è soddisfatto la prima a beneficiarne sarà proprio l’impresa. Lavoratori con malcontento = bassa produttività e qualità scadente. non credi?

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 11:56

capisco il tuo punto di vista, e mi spiace non l’abbia afferrato Mattacchiuz, e ti rispondo.
individualmente, dal punto di vista dell’impresa che genera occasioni di lavoro, si vede nell’individuo solo la parte che interessa, ovvero la sua capacità di fornire lavoro.
l’impresa vorrebbe quindi concentrarsi sul suo “core bussiness” che è quello di produrre, e soprattutto soddisfare i suoi fornitori di capitale, perchè sono loro che nominano l’amministratore delegato e a cascata tutti i dirigenti.
e quindi è logico che tutta la “catena di comando” tenda a soddisfare chi gli fornisce lavoro e stipendio e benfits.
sfortunatamente, coloro che vendono il loro lavoro, sono ANCHE esseri umani, e quindi vorrebbero poter mangiare 31 giorni al mese, magari con le loro famiglie, avere un tetto, e anche permettersi qualche svago.
a chi possono rivolgersi per tali necessità, se non a chi, in cambio del loro unico bene vendibile, ovvero il loro lavoro, lo stanno dando ?
è verissimo che l’impresa non VORREBBE occuparsi ANCHE di queste facezie, ma se vuole il lavoro, come può separarlo dall’essere umano che glielo fornisce ?
giustamente dovrebbe essere un problema risolto al di fuori dell’ambiente di lavoro, sia per un discorso di equità che di distribuzione dei costi, ma tali costi, a carico di chi dovrebbero essere ?
ecco che su questa domanda si inserisce una risposta che questi tempi hanno evidenziato ma è sgradevole a certe orecchie.
ho postato alcuni giorni fà una domanda riguardo alla tendenza nella scalata sociale, a sostituire ad un certo punto il perseguimento della tranquillità economica con il desiderio del potere (potere come capacità di controllo e condizionamento di altri esseri).
nota come questa crisi abbia colpito essenzialmente i fornitori di lavoro, col ricatto della disoccupazione e sotto occupazione, e poco i pensionati, ad esempio che pur sono a carico della collettività ( seppur abbiano ampiamente pagato in anticipo tale attuale carico ).
allora il dubbio, nell’assenza o troppo bassa contribuzione sociale ai problemi del lavoro, che tale tendenza sia più dovuta ad un desiderio di controllo, di prevenzione di rivendicazioni, asservimento al limite della schiavizzazione, che non ad una reale necessità.
la logica vorrebbe che, quando la componente produttiva del paese, comincia a ridurre i consumi per mancanza di risorse, tali risorse vengano cercate in chi le ha, e non peggiorando ulteriormente le condizioni di chi produce la ricchezza reale, ma questa è la politica, e non mi pare che oggi, in nessun paese, si capisca che l’unica via per salvare questo “sistema” andrebbe ricercato nel Fordismo.
si preferisce invece infierire sempre più sui lavoratori, con il ricatto della disoccupazione, ma all’esterno dell’impresa con il taglio di tutti quei servizi sociali destinati essenzialmente a loro, dalla scuola, alla sanità, ai trasporti, asili nido ecc…. che sono oggi la vera fonte di stress e problematiche esistenziali proprio di coloro che ancora devono vivere del loro lavoro.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:00

amensa@finanza: capisco il tuo punto di vista, e mi spiace non l’abbia afferrato Mattacchiuz, e ti rispondo.

qui tutti parlano per me… 🙂

è che certe cose suponevo fossero chiare dalla rivoluzione industriale inglese: metti i tuoi operai nelle condizioni di comprarsi il prodotto che producono 🙂

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:04

la verità, a mio parere, è che molte delle teorie economiche stanno facendo acqua da tutte le parti, e quello che si vuole fare è solo tenere in piedi un sistema che è di fatto al collasso, un enrome schema ponzi che anche ieri ha festeggiato perchè la cine ha deciso di giocare ancora un pò acquistando cartaccia dalla spagna, che ieri ha festeggiato perche l’ism dice che va tutto benissimo, tranne l’occupazione che torna acontrarsi, che vede i prezzi pagati in fortissima ascesa mentre nonostante la manodopera sia più che abbondante e i manager abbiano scoperto che le aziende producono di più anche con 10 milioni di lavoratori in meno, sono si così cattivi da continuare a licenziare ma sono anche altrettanto buoni da alzare del 10% gli stipendi in 3 anni…

dai per piacere, è inutile evocare teorie quando all’atto pratico tutto sta in piedi perchè ben stampa!

idleproc

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:06

Concordo con te.

mattacchiuz,
Concordo con le tue valutazioni, la dinamica che stiamo vivendo è la fase storica in cui tutto il capitale tende a concentrarsi nella finanza e in poche mani, a “distaccarsi” dalla produzione trasformandosi in “rendita” e quindi a non contribuire allo “sviluppo” (come si dice) e a bloccare la baracca.
Il “peccato originale” è strettamente connesso alla “positività originale”: profitto individuale, concentrazione del capitale, crisi cicliche. Ma anche, aumento della produttività del lavoro umano e innovazione. Il problema è comprendere se questo “sistema” è ad un punto di svolta o meno.

shorter@finanza,
Non stiamo dando valutazioni “etiche” o di schieramento stiamo ragionando come chirurghi di fronte ad un problema. Concordo che nella dinamica attuale un’impresa debba solo ragionare in termini di mercato e di produttività. Ciò comporta l’utilizzo del capitale fisso nella produzione nel modo più efficiente e del capitale variabile, il lavoro umano, con gli stessi criteri di efficienza del capitale fisso. Ciò comporterebbe l’aumento costante della giornata lavorativa, la riduzione del salario, l’usura ad esaurimento del lavoro. E’ ovvio che su questo terreno si innesca una “reazione sociale” ed una successiva redistribuzione del reddito dovuta ai rapporti di forza anche a mezzo della mediazione “sistemica” dello Stato. L’impresa, che deve confrontarsi col mercato e coi livelli di produttività degli “altri” risponde con nuove tecnologie e metodologie organizzative che aumentano la produttività sia del capitale fisso negli impianti che del capitale variabile del lavoro umano.
Siamo tutti “schiavi” degli stessi meccanismi, alcuni se la passano però meglio.

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:23

idleproc@finanza,

Hai ricevuto l’email?

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:40

Dream Theater,

Incredibile !!! Eppure leggendoti ti avvevo valutato bene (forse molto..)
La correttezza di un’idea dipende dal colore della pelle ? dal genere ?
E allora perchè mi chiedi che professione faccio ? La mia idea
è giusta o sbagliata A PRESCINDERE !
te lo ripeto: l’imprenditore deve agire semplicemente su basi di profitto.
Altri si devono preoccupare che l’imprenditore agisca nei limiti
imposti dalla legge (pagare il giusto, non inquinare ecc ecc).
Se poi l’imprenditore è o diventa filantropo..benissimo.
Ma sono cavoli suoi.

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:45

idleproc@finanza,

Ci sono le leggi ad impedire eccessi da parte degli imprenditori.
E se Marchionne ha bisogno di nuove legge le si fanno (cfr il referendum)
oppure lo si saluta.
Nessuno obbliga nessuno a lavorare a nessuna condizione.
Chi accetta le condizioni poi deve rispettarle.
Obiezione: ma il lavoratore è più ‘debole’. Non è un problema
dell’imprenditore ma della Società. Ognuno deve fare il proprio.
L’imprenditore produce la Società amministra.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 12:56

si si tutto vero, salvo però che la Fiat, ad esempio, non è di marchionne, degli agnelli, degli azionisti o di qualcun altro. la Fiat l’hanno di fatto pagata gli italiani. tutti bravi a prender pedate col culo degli altri.
la stessa cosa dicasi per tutte quelle banche, scelte più o meno per ragioni di amicizia ( a no, già… sistemica… ) che sarebbero dovute fallire, loro, i loro investitori e gli imprenditori ( banchieri ) che le guidano. eppure finchè c’è da espandersi, fare soldi, son tutti imprenditori, poi invece, quando si sbaglia pesantemente, quando gli eccessi portano all’autodistruzione, si riscopre il valore dell’operaio, ma non in termini umani, in termini del fatto che, povero coglione, il governo gli aumenta il debito pubblico del 100% e via a salvare l’imprenditori. si si, bell’impresa questa.
qui non si tratta del piccolo o medio imprenditore brianzolo, che sarà destinato a fallire pure lui, qui si tratta che per ragioni completamente indipendenti dai modelli economici ( e poi… quali modelli ) alcune società sono state “elette” per essere too big to fail. punto. i soldi sono stati presi per legge dalle tasche di quelle stesse persone che oggi vengono licenziate proprio da coloro che tutto sto casino non solo non l’hanno previsto, ma in buona parte l’hanno causato. ma guarda te se per far contenti quattro investitori ( ricorda sempre el statistiche sulla distribuzione di ricchezza… ) si è dovuto davvero smontare l’apparato produttivo in due continenti intere e mandare al collasso le finanza di una cinquantina di stati! ma dai, ste cose non stanno in piedi. è mera teoria che porta dritta allo sfascio

idleproc

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 13:00

Non funziona proprio così, la vicenda secondo me è un pò più complessa.
Vado a pranzo… ti rispondo più tardi.

idleproc

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 14:34

Hai toccato punti fondamentali: Leggi, Stato, Società umana nel suo complesso.
Il problema è che non sono astrazioni, non provengono da un’entità esterna neutrale per cui nel momento dato esistono regole uguali per tutti con condizioni uguali per tutti.
Siamo noi a produrre le Leggi e banalmente se Obama è stato finanziato da pochi gruppi, sarà molto difficile che legifererà contro.
Sono i rapporti di forza tra i vari settori sociali che contano per la formazione delle Leggi e questi variano nel tempo e secondo il ciclo economico, lo stesso vale per la forma Stato: Democrazia Liberale, Dittature etc.
Oggi comanda la finanza concentrata in pochi gruppi, non l’impresa nazionale tradizionale ed il lavoro.
Per quanto riguarda la condizione operaia, avendo avuto in giovane età lo scrivente tendenze “fighette” della serie “mi cade tutto dal cielo”, mio padre mi spediva durante le vacanze a fare l’operaio “di fatica” tra gli altri che lavoravano per lui. Pur essendo un privilegiato, avendo una via d’uscita, ho imparato molto. Quando arrivi a casa sei morto, anche se sei soddisfatto perché ti senti di aver “costruito qualcosa”, non hai più il tempo né la forza per darti un’alternativa, se hai famiglia e devi contribuire a mantenerla e non trovi lavoro perché non ce n’è, lo devi accettare a qualsiasi condizione. Non puoi scegliere. Poi, come sosteneva Dream, succede che non possano fare altro che perdere la pazienza…

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 14:46

mattacchiuz,

caro Matta, scusami se mi sono permesso di insinuare che non avessi afferrato il senso del discorso…. la tua risposta lasciava parecchi dubbi.
quoto la tua osservazione sulle teorie economiche (non per niente ne sto elaborando una mia, che mi piacerebbe immensamente discutere con te, ma a suo tempo).
stanno anche brindando perchè la bce ha lanciato 5 miliardi di bond, al 2 e qualcosa per finanziare l’Irlanda…..
il perchè il “sistema” oggi io lo ritenga condannato, senza un cambio di atteggiamento a 180° l’ho espresso sopra.
salutoni, e ancora complimenti per quel tuo lavoro, è stato la base di un profondo studio da parte mia.

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 15:03

cari tutti, la discussione è veramente intrigante, e tra tutte le componenti del mercato, mi pare ne abbiamo dimenticata una, particolarmente agguerrita in Italia.
quando Marchionne sostiene che, l’auto quando esce dalla catena di montaggio vale la metà del prezzo di listino, lancia un sasso nello stagno.
quando la coldiretti mi dice che al contadino , le zucchine vengono pagate 5 crnts al chilo, ed al supermercato le paghi almeno 1€, hai la conferma di quyanto dice Marchionne.
fate poi pure una statistica e vi accorgerete di qual’è il nostro (italiano) problema peculiare, che però ad esempio nazioni come la germania non hanno (o hanno in misura molto minore).
la struttura che collega produzione al consumo, da noi, è eccessivamente dispendiosa.
se sul chilo di zucchine deve vivere una persona, il ricarico sarà tot, ma se ne devono vivere 5 il discorso cambia. peccato che se quell’unico che produce poi si stufa anche, senza mangiare ci restano tutti.
può darsi di no, ma la mia impressione è che, oltre ai problemi elencati sopra, noi Itaiani possiamo aggiungere anche questo, che certamente non migliora il quadro.
se poi sommiamo il regalo che ci hanno consegnato il CAF e soci, facendosi belli con la Milano da bere ( a credito), allora penso che riusciamo a completare il quadro.

idleproc

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 17:19

C’est vrai, inoltre se pochi gruppi controllano la distribuzione e sono multinazionali, lavorando in condizioni di oligopolio, oltre a decidere i prezzi per i produttori e per i consumatori, decidono anche cosa finisce sulle nostre tavole… spesso i prezzi “tengono” anche in condizioni di caduta della domanda, anzi, riescono anche a farli salire… Certo c’è l’alternativa del “kilometri zero” ma sono mercati di nicchia.

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 17:39

Ho lavorato oltre 30 anni…e cosa sia il mondo del lavoro lo so.
Ho provato ‘soprusi’ anche sulla mia pelle…tuttavia non cambio idea.
L’imprenditore una volta che ha rispettato le leggi ha fatto il suo dovere.
Tutto quello che accade al di fuori della ‘catena di montaggio’ non è affar suo.
Non è affar suo costruire parcheggi per i lavoratori, nè strade che conducano
allo stabilimento, nè preoccuparsi se le mamme hanno asili, nè se i lavoratori
arrivano o no alla 4a settimana, nè se i lavoratori godono di buona salute (perchè
nella fabbrica sono rispettate le norme sanitarie), nè..nè..nè.
Di tutto questo si deve far carico lo Stato oppure il privato cittadino
con forme assicurative.
Se le regole sono queste le imprese nasceranno con estrema facilità
e sarà estremamente facile per un lavoratore ‘scontento’ trovare
un altro imprenditore. Perchè OGGI un lavoratore scontento è costretto
a restare con un imprenditore che non ‘ama’ ? Perchè perso quello
quando lo ritrova un altro lavoro ? E perchè il lavoro è così scarso ?
Per tutte quelle regole che impediscono alle imprese di nascere
come vorrebbero.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 17:48

OBAMA PICKS JP MORGAN EXEC WILLIAM DALEY AS WHITE HOUSE CHIEF OF STAFF – OFFICIAL

capito chi comanda?

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 17:51

mattacchiuz,

Un post di cui non condivido una riga.
Se la Fiat l’abbiamo pagata noi perchè non è nostra ?
In Italia abbiamo avuto il partito comunista più grande dell’occidente
e sindacati altrettanto potenti.Perchè non hanno preteso la nazionalizzazione
della Fiat ?
Te lo dico io. Perchè a politici e sindacati andava bene così.
Loro garantivano futuro alla Fiat e la Fiat garantiva futuro ai lavoratori.
Non si può addossare nessuna colpa ad un imprenditore se questo
non è libero di condurre un’impresa come vuole.
Tra le libertà che devono essere garantite ad un imprenditore
ci dev’essere la libertà di licenziamento. La giusta causa è un’invenzione
‘comunista’. Non è richiesta ‘giusta causa’ per un divorzio
perchè lo dev’essere per un licenziamento ?
Ritorniamo però a quanto da me già scritto. La giusta causa tutela
il più debole. E perchè un lavoratore è ‘debole’ Perchè perso
un lavoro non ne trova un altro. E perchè non lo trova?
Perchè ci sono troppi lacci e lacciuoli per le imprese.
E queste non nascono o non crescono.

smsj

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 17:54

Pienamente d’accordo.
Sintesi di cosa realmente serve per uno sviluppo della produzione italiana.
E servono anche le persone come te che sostengono questa cultura a prescindere da che posto occupano nell’organizzazione sociale. E dalle mie parti ce ne sono molte.

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 18:07

Dio mio Shorter, ho capito, ho mai detto il contrario?

a me il mercato va benissimo, nel senso che le sue leggi secondo me sono “eque” e giuste. certo, con le opportune regole e con il necessario supporto statale se servisse ( pensa al caso di persone con problemi di salute o altro, in qualche modo vanno aiutate ).
solo che mi fa ridere che del mercato venga solo preso il lato “liberalizazioni”.
io sono abbastanza contro al sistema che si è venuto a creare proprio per il fatto che ad un certo punto, evocando chissà cosa, a ragione o torto non lo so, ma hanno deciso che alcune aziende erano da salvare e altre, più piccole, chissechiava! l’imprenditore vuole il mercato? perfetto, ma poi non si presenti a rompere i cojones allo stato per avere aiuti e salvataggi. prima non spremi la gente e la fai lavorare per 3 euro l’ora, poi quando le cose vanno male pretendi che il loro stato ti venga a salvare mettendo sulla schiena di sti sfigati altri debiti. si perchè è proprio questo che sta succedendo. ricordalo bene. questo sta succedendo. e non solo in italia, ma in germania, in uk in usa in francia e un pò ovunque nel mondo. per cui, o parliamo di cose che davvero succedono, oppure possiamo star qui a descrivere ogni mondo possibile immaginario.
quindi, ok, sono piuttosto sicuro che le leggi di mercato abbiano senso, e parecchio, allora applichiamole per davvero, e facciamo fallire tutta sta mandria di aziende, banche, società e parassiti che campano solo grazie ai continui trasferimenti di denaro dallo stato.

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 18:13

potrà anche sembrarti strano, ma non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea.
la mia è tutta e solo una constatazione, in quanto fin’ora ho cercato di fotografare l’esistente.
ora esprimerò una opinione in merito che già si può dedurre dal mio MODO di vedere il mondo esterno, ovvero il punto di vista da cui guardo.
se hai già letto un po’ dei miei post, avrai capito che, almeno per cosa riguarda il nostro paese ( e per gli altri si sveglino i loro popoli) ciò contro cui mi scaglio è il “sistema” ipocritamente contrabbandato come democratico.
quanto dici sopra io lo potrei sottoscrivere, parola per parola, se vivessimo in uno stato, un sistema realmente democratico.
allora si, che potremmo sostenere che l’azienda deve fare l’azienda, pensare a produrre e a vendere, e dare anche un compenso (equo) al capitale, tanto almeno da invogliarlo ad investire in aggiornamenti, nuovi prodotti, nuove procedure, ecc… i cui guadagni venissero poi equamente distribuiti tra lavoro e capitale, arbitro uno stato che si occupi, in prima persona, di tutte le incombenze esterne alla fabbrica.
uno stato realmente democratico, sarebbe il giusto soggetto a cui il lavoratore dovrebbe rivolgersi se non trova l’abitazione a prezzi decenti, se i figli , che sono l’investimento sociale per il futuro, costituiscono un ostacolo al lavoro, per cui necessitano scuole, asili, ecc…
purtroppo non è così… lo stato, così concepito come è attualmente è quello che destina miliardi per rottamare le auto, ma poi è assente quando si crea una vertenza tipo quella FIAT, ed è assente perchè del popolo non gliene frega niente. Al massimo diventano importanti i guai giudiziari del premier, ma la situazione dei terremotati dell’Aquila, della delinquenza organizzata di tre intere regioni del sud, che ha già contagiato anche il nord, dei problemi che l’aumento delle tariffe ai pendolari (quando poi regala le licenze ai super treni di Montezemolo) che devono spostarsi per lavorare, e finisco qui una lista che riempirebbe pagine, non gliene frega nulla.
e non gliene frega nulla, perchè quel popolo strombazzato sovrano, una volta che ha messo una croce ogni 5 anni, non conta più nulla, non ha più voce, non ha più alcun potere ne sui parlamenti ne sui governi.
allora ecco che le lamentele, chi non riesce più a reggere situazioni troppo pesanti, le porta sul luogo di lavoro, perchè li è dove lui da il suo contributo, e dove spera di essere ascoltato e aiutato.
questo stato, così concepito, non è stato concepito dal popolo. era aristocratico, poi i commercianti, raccolta ricchezza, hanno conquistato potere e si è evoluto nelle monarchie costituzionali, e quando altre categorie hanno acquisito poteri condizionanti, sono poi nate le repubbliche, ma fatte su misura per permettere a chi ha le ricchezze e il potere, di conservarlo.
e purtoppo, i più poveri, che sono sempre stati anche i meno accorti, o , diciamolo pure senza offesa, i più ignoranti, hanno ingoiato l’esca, l’amo e anche la lenza.
ecco, questa è la mia opinione, valida soprattutto per il mio paese, l’Italia, ma anche per tutti gli altri di questo insieme chiamato “occidente”.

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 18:16

mattacchiuz,

se non fossi stato occupato a scrivere, ti avrei quotato, ma se leggi diciamo cose molto simili.

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 18:31

dici : ” Se la Fiat l’abbiamo pagata noi perchè non è nostra ?
In Italia abbiamo avuto il partito comunista più grande dell’occidente
e sindacati altrettanto potenti.Perchè non hanno preteso la nazionalizzazione
della Fiat ?”
Te lo dico io. Perchè a politici e sindacati andava bene così.”
la fiat non è nostra perchè è stata pagata con i nostri soldi, ma da sodali dei suoi proprietari che gli hanno lasciato controllo e potere.
se tu credi che quelli che chiami “partito comunista” avesse a cuore davvero le sorti dei lavoratori allora , mi spiace dirtelo ed è una mia opinione, non hai capito nulla del nostro famoso “sistema democratico”.
per sedere in parlamento, per sedere al governo, prima di tutto devi dimostrare di saper obbedire alle direttive di chi ha il VERO potere.
quando i socialisti furono vicini a dover esser chiamati a responsabilità di governo, guarda caso il loro allora leader, fece uno strano viaggio a Washington, e lo stesso hanno fatto i segretari di tutti i partiti prima di entrare in un governo.
ti dice nulla questa cosa ? e questo è un fatto, non una opinione.
quando si è trattato di salvare aziende in crisi, i soldi sono comparsi, magari aumentando il debito pubblico, ma sono saltati fuori. quante volta abbiamo pagato l’alitalia ? e quanti AD sono stati buttati fuori a calci ? e le ferrovie ? e telecom ?, vuoi ch econtinui ? per dimostrarti come verso le aziende vale il principio delle pubblich eperdite e privati guadagni ?
chi credi che decida ciò ? e che fa l’opposizione ? guarda, bela ( per mezzo del suo segretario che chiamo “la pecora smarrita”) ogni tanto ha un sussulto per potersi dividere ulteriormente.
ti pare che questa sia una “democrazia” ?

mattacchiuz

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 18:41

http://www.wallstreetitalia.com/article.aspx?IdPage=1064191

🙂

e non solo.
a ben guardare il livello di indebitamento dei paesi “efficienti” come quelli anglosassoni o come la Germania, c’è da pensare che tutto sommato l’italica inefficienza abbia salvato le famiglie dal debito. la vera differenza è che in italia, per far girare il denaro e creare pil si è indebitato il pubblico, pagando 150 lavortori per scavare un buco, mentre negli altri paesi si sono indebitati direttamente i cittadini.

alla fine, dopo tanti anni di chiacchiere, salta fuori che pure gli stati uniti hanno un debito molto simile al nostro, pure la germania e probabilemente pure l’inghilterra ( magari fra qualche mesetto… ) ma almeno le nostre famiglie non sono indebitate fino al buchino del culino. questa è l’efficienza? eppure la teoria economica parlava chiaro, per essa le decisioni da prendere erano evidenti! si si, peccato che il sistema poi non funzioni così!

smsj

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 19:53

Su dai, che fra poco ci siamo:

ci spiegheranno loro dove stiamo andando a finire con il rispetto delle regole del libero mercato.

E loro sono i comunisti, quelli veri!

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 20:27

smsj@finanza,

boh, sai non vedo perchè dovrei aver paura di loro, visto che fin’ora non ho avuto paura di quelli americani….ah già loro sono democratici e amici…. vorrei vedere ( anzi no ,lo immagino benissimo) se ci cominciassimo a comportare da “nazione sovrana”…..

shorter

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 20:30

Non devi spiegare a me che quel sistema che chiamiamo democrazia
non è affatto democratico. Ti dimostro subito che tutti ce ne lamentiamo
e tutti siamo incapaci di trasformarlo. Mi daresti il tuo voto alle prossime
elezioni se prometto una democrazia più democratica ?
Rispondo io per te : ma chi ti conosce ….come vedi non c’è chance.
Oh rimane un’altra possibilità. Scendere in piazza e rovesciare
il regime. Chi parte per primo ?..anche qui come vedi nessuna chance.

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 21:12

io darei il mio voto al primo che mi promettesse, firmandomi a priori le dimissioni, di introdurre nella regolamentazione delle camere la regola della “revoca immediata”.
ogni senatore ed ogni deputato vengono già ora eletti da una circoscrizione, ovvero un certo numero di cittadini.
bene , basta con il fatto che ogni parlamentare rappresenta il popolo italiano nella sua interezza.
egli rappresenta il suo collegio, e se il suo collegio non approva il suo operato, vota, e se non viene riconfermato va a casa e senza pensione.
se la revoca avviene a causa della votazione di una certa legge,e se vengono revocati un numero di parlamentari tale che il risultato potrebbe cambiare, la legge viene rivotata.
vuoi vedere che comincerebbero ad agire seriamente ? che smetterebbero di fare pronmesse elettorali a vuoto ? che l’opposizione avrebbe materiale ( il solo mettere correttamente a conoscenza dei cittadini delle conseguenze di certe leggi, ch epotrebbero richiedere la votazione per revocare il loro rappresentante) per comportarsi effettivamente da opposizione ?
vai, proponi una simile legge poi vediamo, se opportunamente spiegata, quanti consensi raccogli ?

amensa

Scritto il 6 Gennaio 2011 at 21:15

ps. se ti pare troppo macchinoso, mi basterebbe che ogni candidato firmasse PRIMA di venire eletto le proprie dimissioni, e mettesse tale documento nelle mani di un rappresentante della circoscrizione che lo elegge.
sarebbe già un buon inizio.

shorter

Scritto il 7 Gennaio 2011 at 20:24