Le nuove regole dell’Eurozona: una scommessa persa in partenza

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 09:41

“Ora, spiegatemi come DIAVOLO facciamo in 20 anni a snocciolare questi numeri! Sono assolutamente FANTASCIENTIFICI!!!”

Facile, facciamo come la Grecia… mandiamo a casa lo stato, acquistiamo munizioni e via….. A perte l’ironia secondo me e’ solo un escamotage per prendere ancora un po’ di tempo, in 20 anni ho l’impressione che l’Europa al massimo sara’ un mercato comune, a meno di guerre ad hoc pre rinsaldare le partecipazioni. Basta pensare che questa manovra che mi fara’ ritardare la magra pensione di altri 6/7 anni, mi fara’ pagare una nuova ici mostruosa (ma a livello degli altri paesi europei) e che per fare un pieno avro’ bisogno di un mutuo copre l’1 per cento del debito pubblico (quindi ne serviranno 60 come queste per rientrare in 20 anni, ovvero 3 ogni anno, sempreche’ i tassi rimangano a questo livello…)

Ma ditemi voi non potevano inventarsi qualche altra strategia piu’ credibile? Che neso? Biancaneve e i sette nani per esempio….

quacula

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 09:47

Grande Dream, sempre super lucido!

Detto fra noi, o queste regole sono una fuffa totale (cioè non verranno mai applicate così come sono) oppure sappiamo già come andrà a finire. Cioè sono la formalizzazione della europa a due (tre) velocità, lo spaccamento nord-sud di cui parlavi nel super-poll sul futuro dell’euro. Queste regole non sono solo inapplicabili all’italia, ma anche a tutte le economie asfittiche del sud europa, e quindi…

a_rnasi

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:04

mariothegreat@finanza: “Ora, spiegatemi come DIAVOLO facciamo in 20 anni a snocciolare questi numeri! Sono assolutamente FANTASCIENTIFICI!!!”Facile, facciamo come la Grecia… mandiamo a casa lo stato, acquistiamo munizioni e via….. A perte l’ironia secondo me e’ solo un escamotage per prendere ancora un po’ di tempo, in 20 anni ho l’impressione che l’Europa al massimo sara’ un mercato comune, a meno di guerre ad hoc pre rinsaldare le partecipazioni. Basta pensare che questa manovra che mi fara’ ritardare la magra pensione di altri 6/7 anni, mi fara’ pagare una nuova ici mostruosa (ma a livello degli altri paesi europei) e che per fare un pieno avro’ bisogno di un mutuo copre l’1 per cento del debito pubblico (quindi ne serviranno 60 come queste per rientrare in 20 anni, ovvero 3 ogni anno, sempreche’ i tassi rimangano a questo livello…)Ma ditemi voi non potevano inventarsi qualche altra strategia piu’ credibile? Che neso? Biancaneve e i sette nani per esempio….

concordo, in 20 anni di acqua sotto i ponti ne passerà..e nel frattempo cercano di prendere tempo..anche se il problema è che il mercato tempo non lo concede. Dream, noi siamo messi male (da 120% al 60%) ma anche i cugini francesi se vanno avanti di questo passo non sono messi bene. Ricordiamoci anche un’altra cosa: proprio Germania e Francia furono due dei paesi che se ne fregarono altamente quando sforarono il rapporto deficit/pil circa 10 anni fa e gli fu chiesto di rientrare..quindi hanno poco da voler fare i maestrini.

idleproc

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:06

Allo stato attuale sembrerebbe qualcosa di già preparato a tavolino ancora prima della vicenda Libica. Se questi sono i conti, allo stato attuale non vedo alternativa a qualla sostenuta da Quak. Questo “governo” gestirà il futuro passaggio a colonia dell’Italia nell’ambito del quadro strategico preconfenzionato nel Mediterraneo. “Dagli amici mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo io”.
Conto su questo antico proverbio.

mannoz

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:09

mah, cq anche per francia e germania tornare al 60 mica è tanto facile…

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:28

mannoz@finanza: mah, cq anche per francia e germania tornare al 60 mica è tanto facile…

Per nessuno è facile, anzi, vi dirò che per tutti con questa sitauzioen economica è semplicemente IMPOSSIBILE.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:38

Dream Theater,

Gli uk…. eravamo gia’ al 60% prima del bailout bancario… il 40% extra e’ dovuto agli interventi di nazionalizzazione, se accade come per la nothern rock rivenduta alla virgin potremmo riacquistare il 60% in brevissimo tempo…. Considera anche che la tanto vituperata Inghilterra e’ stata la prima a varare una manovra lacrime e sangue… non aumentando le accise come in Italia ma decretando un taglio del 25% (si avete capito bene, un quarto) di tutte le spese statali, ogni ministero tagli quello che vuole ma sempre il 25% deve tagliare… Iniquo ma efficace…

a_rnasi

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:39

mariothegreat@finanza: Dream Theater, Gli uk…. eravamo gia’ al 60% prima del bailout bancario… il 40% extra e’ dovuto agli interventi di nazionalizzazione, se accade come per la nothern rock rivenduta alla virgin potremmo riacquistare il 60% in brevissimo tempo…. Considera anche che la tanto vituperata Inghilterra e’ stata la prima a varare una manovra lacrime e sangue… non aumentando le accise come in Italia ma decretando un taglio del 25% (si avete capito bene, un quarto) di tutte le spese statali, ogni ministero tagli quello che vuole ma sempre il 25% deve tagliare… Iniquo ma efficace…

fatti salvi altri bailout….

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:51

a_rnasi@finanza,

🙄 🙄 🙄 🙄

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 10:55

Chi vive in USA vive delle sue illusioni perchè in quel paese ci vive per caso o per scelta, chi vive in UK ha le sue illusioni, chi vive in Germania ne ha altre ancora, chi vive in Italia altre ancora e così via… Se invece di vivere ognuno nella sua “dreamland” si vuole parlare di numeri allora il modo per non perdere tempo tentando sterilmente di dimostrare agli altri che le proprie non sono illusioni e quelle degli altri invece sì, c’è. Si studiano i numeri prodotti da chi ha l’affidabilità (e i database) per raccontarli agli altri smontando le illusioni e aprendo la mente alla realtà che è più dura della “dreamland” ma è vera e chi è intelligente e severo con se stesso abbastanza da adattarsi potrà almeno essere preparato quando la realtà busserà violentemente alla propria porta. Per esempio si inizi a studiare i report della BIS che sono pubblici e massimamente affidabili. Poi ne riparliamo.

giandino

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 11:10

Per noi italiani, in particolare, i dati stanno peggiorando in progressione brutale: ad ottobre la produzione industriale è crollata del 3.2% rispetto all’anno precedente; roba molto simile all’estate 2008, quando cominciarono a fioccare le prime scoppola serie.
Quello che preoccupa, tuttavia, non è quello che sappiamo già, bensì quello che ancora non sappiamo (perché arriverà più avanti).
In altri termini: un’altra manovra lacrime e sangue di almeno altri 30 miliardi (… quasi integralmente di nuove tasse…) dopo quelle di complessivi 76 miliardi varate nel 2011.
Al prossimo giro ci mettono le mani in tasca… stile Amato 1992 (o qualcosa di simile).

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 11:18

Sono d’accordo con te pensa che c’e’ anche chi vive le illusioni dei reports affidabili… Solo per ricordare chi sono i direttori della BIS:

Christian Noyer, Paris (Chairman of the Board of Directors)
Masaaki Shirakawa, Tokyo (Vice-Chairman)
Ben S Bernanke, Washington, DC; Mark Carney, Ottawa; Agustín Carstens, Mexico City; Luc Coene, Brussels; Mario Draghi, Frankfurt am Main; William C Dudley, New York; Philipp Hildebrand, Zürich; Stefan Ingves, Stockholm; Mervyn King, London; Klaas Knot, Amsterdam; Jean-Pierre Landau, Paris; Baron Guy Quaden; Brussels; Fabrizio Saccomanni, Rome; Paul Tucker, London; Ignazio Visco, Rome; Jens Weidmann, Frankfurt am Main; Zhou Xiaochuan, Beijing

E’ come fidarsi delle promess dei politici.. poi fai te, io sono troppo vecchio…

paolo41

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 11:38

…ho appena finito di ascoltare su Bloomberg l’intervista a Wolfgang Franz, economic adviser della Merkel…
…. avevo ragione io, quando tre anni fa dicevo che era necessario uscire dall’euro…
oggi è impossibile abbandonare la baracca, ma non possiamo evitare di pensare che l’attendismo tedesco, mirato a mantenere lo status quo dell’euro come moneta comune, non sia solo motivato da egoismo ma anche, purtroppo, da una estrema miopia e da una visione utopistica, completamente staccata dalla realtà.
Mi farebbe immensamente piacere sentire Monti, che finora ha parlato solo di tagli e tasse, su come vede la posizione del nostro paese in un’evoluzione quinquennale…

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 11:48

Bene, allora siccome la BIS è la banca delle banche e sono tutti cattivi quello che scrive Claudio Borio e i suoi colleghi sono sciocchezze perché “al soldo” di Bernanke & Co. anche se quello che scrive è del tutto “contro” le politiche dei suddetti. Comunque per me va bene così, non voglio certo convincerti. Io i report li ho letti insieme a tanti altri e mi hanno in buona parte convinto. Non riesco però a capire di che numeri vivi tu, forse la ruota della fortuna.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 12:02

paolo41,

Certo e’ veramente difficile e creerebbe mooolti problemi, il dubbio che pero’ mi rimane e’ quello che la Germania GIA’ abbia deciso di scaricarci e solo stia preparando le sue banche ad uscirne intatte… Avrebbe sfruttato il cambio e la competivita’ per qualche decennio, succhiato i mercati ed indebolite le altre nazioni per ritrovarsi unica vincitrice… saro’ maligno…

idleproc

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 12:11

paolo41,

…: tagli, tasse, inflazione…

L’inflazione da un lato ce la importeremo, dall’altro è la tradizionale risposta delle mutinazionali che hanno posizione oligopolista sul mercato alla dimuniuzione delle vendite e dei profitti.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 12:12

Senti, se rileggi il tono del tuo post precedente capirai che non puoi arrogarti il diritto di dire che gli altri vivono in mondi di illusioni MENTRE tu, depositario della verita’ assoluta, hai trovato nella nuova bibbia BIS (bibbia internazionale sapienti) tutte le risposte che cercavi… li ho letti anch’io come quasi tutte le persone interessate i reports, ma volevo solo dimostrarti che certezze assolute non ce ne sono… Per quanto mi riguarda (visto che ti piace puntualizzare sulla vita degli altri) io potrei anche vivere dei numeri della ruota della fortuna perche’, al contrario dei piu’, ho avuto la fortuna di lavorare duramente per venti anni e il coraggio di ritararmi libero a quaranta anni di eta’….. Non saro’ ricco ma sicuramente meno preoccupato di cercare verita’ che non esistono…. Senza nessuna polemica…

leone51

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 12:40

Ciao vorrei chiedere una cosa a Dt e ad altri esperti stamattina vedo il cambio delle valute a 1.3262 e mi dico chissà la borsa come è andata giù e invece solo -1.5%.

Potrei chiedere se qualcuno sa spiegarmi perchè??’

Grazie a tutti nel frattempo buona giornata di trading

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 12:52

Io non ho alcuna verità e talvolta può apparire che intervenga a gamba tesa ma accade solo quando leggo qualcosa che difende a spada tratta e acriticamente una posizione. La tua per esempio tenta senza alcun corredo di dati di difendere la “solida Gran Bretagna” capitale mondiale del debito privato ritenendola incomparabilmente superiore alla sciocca italietta capitale del risparmio privato. Questione di punti di vista. Se ti sei ritirato a 40 anni mi fa piacere ma questo vuole dire che verosimilmente non conosci i problemi di chi a 40 anni ne ha davanti altri 25 e passa di lavoro sempre che riesca ad averne uno. Buon per te ma risparmiaci le lezioni.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 13:09

Direi un bello scambio di vedute, anche un po’ sanguigno, ma ci può stare. la tematica è molto delicata e pdifficile e avee personaggi che difendono le loro idee in questo modo è sicuramente un bell’esempio di coerenza. NEssuno ha in mano la verità assoluta, ma solo le prorpio convinzioni nate da esperienze vi vita vissuta. E queste convinzioni non possono che aiutarci a comprendere meglio la realtà delle cose.
Quindi ottimi commenti, come sempre!!! 😀

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 13:31

Ti ho gia’ detto che non voglio fare polemiche, tu hai iniziato saccentemente ad opinare sulla vita altrui… se non vuoi essere giudicato non giudicare.

Solo per ricordarti che TU hai quotato ad una mia risposta a DT che diceva:

“Gli uk…. eravamo gia’ al 60% prima del bailout bancario… il 40% extra e’ dovuto agli interventi di nazionalizzazione, se accade come per la nothern rock rivenduta alla virgin potremmo riacquistare il 60% in brevissimo tempo…. Considera anche che la tanto vituperata Inghilterra e’ stata la prima a varare una manovra lacrime e sangue… non aumentando le accise come in Italia ma decretando un taglio del 25% (si avete capito bene, un quarto) di tutte le spese statali, ogni ministero tagli quello che vuole ma sempre il 25% deve tagliare… Iniquo ma efficace…”

Come avrai riletto non ho mai detto, come tu hai inventato non so da dove, che gli UK sono superiori prendendo in giro la sciocca Italietta, rileggi quello che hai affermato:

“capitale mondiale del debito privato ritenendola incomparabilmente superiore alla sciocca italietta capitale del risparmio privato”

oltre a cio’ non ho tentato di difendere gli UK, ho dato pochi dati essenziali ma storicamente esatti, il debito /pil era attorno al 60% prima dei bailout e i tagli sono del 25%… Non ho riportato teorie astratte….

Non capisco come fai ad estrapolare concetti da frasi che non ne contengono, forse la crpticita’ della finanza evoluta ti sta’ prendendo la mano… Guarda che io sono “easy going” ma non pretendere di stravolgere quello che dico senza che io reagisca…
Rilevo, a mio avviso, inoltre un certo astio nei confronti degli anglosassoni in genere, non saranno simpatici ma la merda e’ distribuita in modo omegeneo nel mondo, non e’ solo qua…

alfio200

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 13:43

Basterebbe vendere il patrimonio immobiliare dello Stato: 4.000 MLD contro i 2.000 MLD di debito pubblico.

Curiosamente, il “tecnico” Monti non ne ha neanche parlato, mentre Tremonti (se non altro) di tanto in tanto “accennava” alla cosa.

Il motivo è chiaro:

parte del patrimonio immobiliare viene utilizzato per “affitti privilegiati”, mentre, per quel che riguarda il resto, meglio vendere quando capita l’occasione buona: la catena di supermercati (magari straniera) che chiede alcune caserme dismesse. Trattative, bustarelle, tangenti, appalti e quant’altro. Meglio vendere per far guadagnare la casta che per saldare il debito pubblico.

A proposito di risorse…perchè non si equipara il regime fiscale delle cooperative a quello delle imprese? Sai quanti soldi in più entrerebbero nelle casse del fisco!

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 14:33

Le polemiche non servono specie tra noi. Ripeto di non possedere alcuna verità e di non avere nulla da insegnare a nessuno. C’è un solo fatto che mi indigna e mi spinge a scrivere di getto: l’incapacità di distinguere tra debito pubblico e debito privato. Recentemente mi sono letto qualcosa riguardo le conseguenze del crack di MF Global e del verminaio dal nome (intraducibile in italiano) “hyper-hypothecation”. Allora quando sento, non sempre dalla stampa anglo sassone ma per lo più da essa, che il debito pubblico italiano o spagnolo o…. e bla bla bla quando il sistema finanziario globale che è prevalentemente anglo-americano-svizzero è essenzialmente una associazione a delinquere che ha tutto l’interesse a creare la situazione in cui siamo… beh allora cerca di comprendere la mia posizione…

a_rnasi

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 14:43

john_ludd@finanza: mariothegreat@finanza, Le polemiche non servono specie tra noi. Ripeto di non possedere alcuna verità e di non avere nulla da insegnare a nessuno. C’è un solo fatto che mi indigna e mi spinge a scrivere di getto: l’incapacità di distinguere tra debito pubblico e debito privato. Recentemente mi sono letto qualcosa riguardo le conseguenze del crack di MF Global e del verminaio dal nome (intraducibile in italiano) “hyper-hypothecation”. Allora quando sento, non sempre dalla stampa anglo sassone ma per lo più da essa, che il debito pubblico italiano o spagnolo o…. e bla bla bla quando il sistema finanziario globale che è prevalentemente anglo-americano-svizzero è essenzialmente una associazione a delinquere che ha tutto l’interesse a creare la situazione in cui siamo… beh allora cerca di comprendere la mia posizione…

non posso, personalmente, che condividere quanto dici: le analisi della stampa anglosassone specie ultimamente vanno nella direzione di distogliere lo sguardo dalla grosse magagne del sistema finanziario di USA e UK. Come dicevamo in un’altro post questa è la nuova guerra. Ovviamente, però, abbiamo i nostri problemi anche noi ma che ci siano altri che vogliano passare da verginelli mentre non lo sono non è moralmente accettabile. Ma sai qualìè il problema ? E’ che in tutto questo da parte “nostra” (europa) non c’è una posizione forte, comune di contrasto a tale modus operandi. Si iniziano ad intravedere (vedi denuncia da parte dell’ABI nei confronti dell’EBA) prese di posizione ma sporadiche.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:15

L’ho gia’ ripetuto piu’ volte, lungi da me nel fare polemica, come hai scritto tu, scrivendo di getto hai preso per scontato le mie posizioni, ora che implicitamente lo hai chiesto, ti posso svelare, francamente, che se io potessi pigiare un bottone di reset per questi avvoltoi (e parlo di tutte le specie, dalle anglosassoni a quelle continentali) lo farei senza pensarci un microsecondo. Stanno vissuto autoelargiendosi bonus milionari per decenni ed ora socializzano le perdite… Sfortunatamente per me e fortunatamente per loro non ho il red button percio’ al massimo posso sperare in un asteroide mirato…. Vedo tristi presagi addensarsi all’orrizonte di questo pianeta, non ci sono cure facili, il sistema politico e’ troppo colluso con quello finanziario, pagheranno i piu’ deboli… Non e’ giusto, ma se leggiamo la storia, e’ quasi sempre stato cosi’.
Parlando dell’economia reale tra i due paesi e’ molto semplice generalizzare, via Montenapoleone e Oxford street sono colme di consumatori, ma non significa che tutto vada a gonfie vele, isn’t it?
Per sdrammatizzare (se ce ne fosse bisogno) ti passo questa vecchia barzelletta Inglese (se poi e’ inglese lo ignoro..):

Heaven is a place where the police are English; the chefs are Italian; the car mechanics are German; the lovers are French and it’s all organized by the Swiss.
Hell is a place where the police are German; the chefs are English; the car mechanics are French; the lovers are Swiss and it’s all organized by the Italians.

Per i non Anglofoni:
Il paradiso è un luogo dove la polizia è inglese, i cuochi sono italiani, i meccanici sono tedeschi, gli amanti sono francesi ed è tutto organizzato dagli svizzeri.
L’inferno è un luogo dove la polizia è tedesca, i cuochi sono inglesi, i meccanici sono francesi, gli amanti sono svizzeri ed è tutto organizzato dagli italiani.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:18

a_rnasi@finanza,

Sottoscrivo. Le polemiche tra di noi non servono, le discussioni invece sono fondamentali perchè costruttive e permetto il confronto. come ho scritto spesso, sarebbe inutile essere qui, tutti d’accordo, con visione univoca, a farci sonore pacche sulle spalle.
Cosa si risolverebbe ? Nulla… Invece così si fa un bel tavolo di confronto e tutti insieme si costruisce un quadro il più oggettivo, realistico ed indipendente possibile. 🙂

calciatore

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:18

Va tutto bene, tutto sotto controllo. Ci penseranno i cittadini, si’ proprio i tanto vituperati cittadini che non contano nulla a dare il calcio definitivo all’europa dei politici e “bankers”. Il politico di turno (prossimo turno) ha capito cher se vuole vincere deve cavalcare il sentimento ANTI-EUROPEISTA che oggi e’ vincente nel continente. L’euro non esistera’ piu’, spazzato via dalla crisi e dal popolo. Alla fin fine conta sempre il popolo, se ha soldi da spendere va tutto bene, se non ne ha , come ora, va tutto male , pure l’area euro e la moneta euro. L’euro ha i mesi contati!

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:19

Ma scusa… una domanda… ma allora come possiamo “catalogare “l’Italia? Un girone infernale SUPER VIP dove i dannati sono ancora più dannati ? 😆

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:19

a_rnasi@finanza,

Per quanto mi riguarda l’unica cosa che posso chiederti e’: quale stampa? Financial times? The Economist? the Sun? Daily Telegraph? Sono tutti diversi…. E’ come in Italia, puoi dire che quello che dice il manifesto e’ condicisibile con quello che dice il giornale? La maggior parte dei commenti che si leggono dai giornali Inglesi sulle vicende Italiane sono articoli presi dai giornali Italiani stessi… E pure tradotti male qualche volta…

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:22

calciatore@finanza,

Ehm… capisco la tua inca**atura ma.. se finisce l’euro, che fine farà il popolo? Si torna al baratto?
Secondo te uno scenario NEW Argentina è plausibile per l’Italia? E ti rendi conto dell’effetto contagio che porterebbe la cosa?
Ne parlavo giorni fa: uno shock pari a 10 volte lo tsunami di Lehman Bros.
Pensare che lo shock si risolva con un semplice eserizio di matematica finanziaria resta per me un errore. Significherebbe rivolta, distruzione, guerra civile, morte..
Poi per carità, è solo il mio parere…

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:27

Dream Theater,

Da Italiano che vive da 16 anni all’estero la vedo come un bellissimo posto per passarci le vacanze, trovare gli amici, i parenti e dopo due settimane scappare… Non so’ perche’ mi fa’ questo effetto… Anni fa ad un amico che mi chiedeva di spiegargli quali sono le differenze tra i due popoli, ho coniato questo aforisma:
Un Italiano contro un Inglese, vince L’italiano senza dubbio; due Italiani contro due Inglesi, pareggiamo; tre Italiani contro tre Inglesi… perdiamo sicuramente…

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:29

Dream Theater,

Sottoscrivo al 100%, forse Barrai non la vede troppo male di assicurarsi in parte il proprio sedere investendo in soluzioni alternative, non accadra’… ma meglio prudenti che dispiaciuti… (proprio tradotta dall’Inglese questa…)

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:40

finche’ non si da’ l’OK a ECB o a chi per essa di entrare in campo e comprare (o anche solo dichiarare di essere pronta a comprare) infinite quantita’ di Govies Euro Area…lo spread non scende…anzi rischia di salire a nuove vette…una manovra correttiva al mese sara’ necessaria…aggravando cosi’ la recessione nella quale gia’ ci troviamo (la certificazione arrivera’ fra 4/6 mesi)
e allargando ancora lo spread si va verso il default.

poi a febbraio voglio vedere chi compra i 53 miliardi di EURO italiani che rollano…
quello é un trigger che fa saltare il banco secondo me.

Giovedi’ sera ho provato a spiegarlo a un giovane olandese che ha fatto il Phd alla Bocconi e che ora lavora per la Unione Europea sul lato Spesa e Stato Sociale.

Lui sosteneve – molto istituzionale – che gli italiani sono ricchi dal punto di vista privato e che dovranno PAGARE (10.000 EUR a testa ? 20.000 ?) per il proprio debito pubblico che hanno contribuito negli utlimi 3 decenni a creare e a mantenere bello pasciuto (nonostante i tassi di interesse, una volta nell’Area Euro, fossero rimasti a livelli tedeschi per oltre 10 anni avete perso tempo per ridurre il debito, e visto che il peso degli interessi sul debito era piu’ basso, avete continuato a largheggiare)

Se voi italiani non pagate e se cosi’ non tocca ai greci , agli spagnoli agli irlandesi, ai portoghesi, ai francesi e a tutti quelli che hanno ecceduto …come potremo risultare credibili?
come potra’ la gente credere alle istituzioni europee e al proprio commitment ? Come potranno cittadini e classe dirigente (politici, imprenditori, establishment) imparare dai propri errrori…?

Io gi ho replicato che in linea di principio ero d’accordissimo con lui ma che POLITICAMENTE non era qualcosa di molto facile da far passare (guarda solo che casino per tassare meno di 1000 EURO a famiglia con l’ultima manovra di Monti!) e che il rischio, se non si introduce un attore che faccia ARTIFICIALMENTE scendere i tassi di interesse…dsara’ un avvitamento economico e quindi politico con possibilitá di implosione dell’Euro Area.

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:51

ti consiglio allora gli articoli di Michael Day, corrispondente per THE INDIPENDENT che un mio amico conosce personalmente, che vive a Milano, parla con addetti ai lavori e non ed é in Italia da ormai 3 anni circa.

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 15:52

mariothegreat@finanza: manifesto e’ condicisibile con quello che dice il giornale? La maggior parte dei commenti che si leggono dai giornali Inglesi sulle vicende Italiane sono articoli presi dai giornali Italiani stessi… E pure male qualche volta…

Allora se giá non li visionassi tradotti ti consiglio allora gli articoli di Michael Day, corrispondente per THE INDIPENDENT che un mio amico conosce personalmente, che vive a Milano, parla con addetti ai lavori e non ed é in Italia da ormai 3 anni circa.

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:01

paolo41: ragione io, quando tre anni fa dicevo che era necessario uscire dall’euro…
oggi è impossibile abbandonare la baracca, ma non possiamo evitare di pensare che l’attendismo tedesco, mirato a mantenere lo status quo dell’euro come moneta comune, non sia solo motivato da egoismo ma anche, purtroppo, da una estrema miopia e da una visione utopistica, completamente staccata dalla realtà.
Mi farebbe immensamente piacere sentire Monti, che finora ha parlato solo di tagli e tasse, su come vede la posizione del nostro paese in un’evoluzione quinquennale

e TRE ANNI FA, invece…sarebbe stata una passeggiata di salute ?
Noi eravamo piu’ deboli degli altri Paesi (Germania e Francia) quando siamo entrati nell’Euro Area.

Dovevamo fare i compiti per casa (aka: ridurre il debito pubblico chiedendo ai cittadini, ai contribuenti, riccci e pasciuti di asset, mobili e immobili – ma non solo – di Stato Sociale largheggiante e insostenibile nel lungo periodo) e non li abbiamo fatti.
Dovevamo incrementare gli stipendi in funzione degli aumenti di produttivita’ (cosa che invece hanno fatto i tedeschi, che peraltro erano quelli che avevano le carte e i conti piu’ in ordine del trio Germania, Francia e Italia, cioe’ del nucleo dell’EURO e dell’Europa).

Piangerci addosso perche’ 3 anni fa non avremmo usato la scorciatoia dell’uscita dall’Area Euro e la carta della svalutazione della neo-Liretta (i debiti denominatiin euro? i mutui in valuta EURO …come li consideriamo che aumentano del 30% overnight se la svalutazione fosse del 30%?) e un po’ consolatorio quanto inutile secondo me…

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:07

aggiungi e preciso:

Dovevamo incrementare gli stipendi in funzione degli aumenti di produttivita’ (cosa che invece hanno fatto i tedeschi, che peraltro erano quelli che avevano le carte e i conti piu’ in ordine del trio Germania, Francia e Italia, cioe’ del nucleo dell’EURO e dell’Europa e invece abbiamo aumentato gli stipendi sia di privati che di pubblici dipendenti (i migliori rinnovi per quest’ultimi sono targati Centro – Destra..i liberisti…se lo so sa Cameron si ingrifa !! 😀 ) in maniera esagerata rispetto agli uamenti di produttivita’ bassini che il nostro Paese ha registrato (anche perche’ siamo rimasti a produrre in settori dalla produttivita’ bassina e dai margini buffi…complimenti alla luungimiranza della nostra classe dirigente!).
I tedeschi hanno migliorato i prodotti, aumentato la produttivita’ piu’ di noi e i salari meno di noi per 10 anni. Risultato: ora ci surclassano…

si fa presto a dire: SVALUTIAMO!

alfio200

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:23

Se l’euro è finito perchè la banca centrale svizzera continua ad acquistare montagne di euro per non far salire il prezzo del Franco Svizzero? A questo punto, credo si possa tranquillamente dire che o sono pazzi o sanno che l’euro terrà e recupererà. Non credo che i dirigenti della banca centrale svizzera siano pazzi.

Comunque, ripeto: uno Stato che ha 2.000 MLD di debito e 4.000 MLD di immobili statali non ha problemi. Il vero problema è che si continuino a tartassare i cittadini e a non proporre nemmeno la vendita dei suddetti immobili (per i succitati motivi). Il grande problema in Italia è sempre e comunque di casta.

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:25

L’area euro è un gigantesco “vendor financing scheme” che CONVIENE alla Germania che da 50 anni è alla ricerca di un mercato di sbocco per la propria economia impostata solo sull’export e che converrebbe agli stati meno forti SE l’affidabilità del proprio debito pubblico risultasse migliore in quanto “soci” seppur di minoranza della Germania. Per alcuni anni è stato così. Ora non più. Tuttavia chi ha maggiormente da perdere “nel lungo periodo” dalla fine di un’area euro assai ampia è la Germania. A me pare che là come qui e in ogni altro paese, una generazione di “cittadini dalla breve visione” si è fatta allegramente ingannare dai propri ceti dominanti seppure in maniera differente: in Germania con la promessa di un certo e stabile posto di lavoro al prezzo di un salario che cresce meno della produzione e nei mediterranei con un potere di acquisto superiore a quello della forza della loro economia (analisi un pò superificiale ma per brevità…) Quindi quello che dicono i governanti ai loro summit è privo di valore. Tra loro parlano differentemente, esattamente come hanno sempre fatto. Quello che conta non è quello che viene scritto ma quello che non viene scritto e dunque non sono per nulla preoccupato della supposta imminente fine dell’euro. Temo ci siano ALMENO due guerre finanziarie in corso, una orizzontale tra Europa da una parte e UK e USA dall’altra e una verticale tra ceti ultra ricchi e il resto in OGNI paese. Ci sarebbe molto da scrivere.

alfio200

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:31

Aggiungo che a livello europeo il problema rimane inalterato da un secolo:

“per non far comandare i tedeschi si fanno comandare gli anglo-americani”.

Visti i risultati della gestione anglo-americana, potremmo anche provare a far comandare i tedeschi.

L’Italia, colonia americana dal dopoguerra, potrebbe anche mirare ad un autodefault su ordine dei colonizzatori americani. Da qui il golpe Napolitano-Monti con iforme inutili e impopolari. L’ideale per un default con tanto di sommosse.

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:34

alfio200@finanza,

Ottima osservazione. D’altra parte UBS e credit Suisse hanno attivi pari a molte volte il PIL svizzero e gran parte degli asset sono in euro. Possiamo continuare a prlare di euro all’infinito ma non sarebbe male qualche volta ricordare che ci 47 milioni di persone che vivono di food stamps in USA… non in Grecia. Si potrebbe poi ricordare che l’unica grande città che ha vissuto un’anticipazione della guerriglia urbana che ci attende è Londra e non Milano. C’è un area economica chiamata Europa con problemi di assetto enormi ma che pure rappresenta la prima area al mondo, leader in ogni settore tecnologico, con un welfare in crisi ma che tuttora esiste mentre altrove è stato smantellato, praticamente autonoma da un punto di vista degli scambi economici a parte importazioni di energia seppure assai meno cospicue che negli altri blocchi. Ma pare che l’unico problema sia l’euro…

alfio200

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:39

In qualunque situazione ci si trovi, a perdere sarebbero sempre i deboli (Italia, Spagna e PIIGS) vari. Permettimi anche un “la storia insegna”. Noi eravamo deboli quando svalutavamo la lira (anzi è proprio lì che inizia il nostra tragedia) e i tedeschi erano fortissimi quando avevano il marco.

L’euro (si tende a dimenticare) fu voluto dalla Francia in cambio dell’unificazione tedesca. La Francia lo volle perchè temeva una Germania unita troppo forte e con l’euro l’avrebbe in qualche modo vincolata all’Europa.

Ma…vedi sopra…in ogni caso, non si lotta con i mulini a vento.

john_ludd

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 16:49

alfio200@finanza,

Non credo sia andata così. L’unificazione i tedeschi l’avrebbero fatta comunque, cosa potevano fare i francesi, bombardare Berlino ? Troppo conveniente per la Germani questi tipo di unione europea. ora non tiene più ma la guerra ai BTP non è partita da Berlino o da Parigi ma da New York e da Londra. Quest’anno il deficit/PIL USA è stato oltre il 10%, lo stesso accadrà nel 2012 e 2013 portando il debito pubblico USA oltre il 120% italiano entro 3 anni. Solo il prossimi anno il tesoro americano dovrà emettere 1,5 trilioni di NUOVO debito oltre a ri-finanziare il vecchio (e la duration in USA è modesta al contrario di quella in UK che per ora tiene a galla quel paese). Solo un perfetto idiota può pensare che la FED non interverrà con un massiccio piano di acquisti di treasuries e per massiccio intendo ben oltre il precedente. Se la BCE non monetizza il debito europeo e “tiene duro” per altri 6 mesi, il dollaro e la sterlina finiranno nel tritacarne della stessa speculazione che ora martella l’euro. Quello che vale x gli USA vale UK in peggio. In un modo o nell’altro non vedo per ora vie di uscita per il 95% della gente che sia in Europa, in UK o in USA.

calciatore

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:03

A DREAM TH.
Grazie dell’accoglienza e complimenti, no, non sono inc…**to, tendo sempre ad essere realista il piu’ possible, e ancora di piu’ quando parlo di economia e finanza, e temi che toccano la vita della gente comune. Il disfacimento dell’area euro l’ho gia’ spiegato piu’ volte nei post, poi magari non avviene, tuttavia e’ sotto gli occhi di tutti il fatto che almeno in italia dal 2002 la qualita’ della vita e’ peggiorata, complice l’avvento dell’euro moneta.- Poi mettiamo anche la crisi e la cosa peggiora. Quello che nessuno , a tutti i livelli, mi deve ancora spiegare e’ il fatto di come possa funzionare una moneta dove : 1) manca UNA BANCA CENTRALE ; 2) CI SONO DIFFERENTI REGIMI FISCALI; 3) SONO RIMASTE LE VECCHIE BANCHE CENTRALI ANCHE IN DIFETTO DI BATTERE MONETA; 4) PROFONDE DISUGUAGLIANZE DI MERCATO /PAGHE DEL LAVORO PER CUI VI E’ ETEROGENEITA’ DI LIVELLI DI BENESSERE, e potrei continuare oltre………. per non dire del fatto che per sanare i piigs quelli benestanti devo provvedere. Caro D.T. del fatto e dei danni che potrebbero avvenire a seguito del crollo di un sistema monetario non so dire, posso solo suggerire come in uno studio di UBS

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:03

alfio200@finanza: : uno Stato che ha 2.000 MLD di debito e 4.000 MLD di immobili statali non ha problemi. Il vero problema è che si continuino a tartassare i cittadini e a non proporre nemmeno la vendita dei suddetti immobili (per i succitati motivi). Il grande problema in Italia è sempre e comunque di casta

SSN compra EUR e vende CHF finche’ l’EURO esiste. Poi, se dovessero uscire i PiiGS o alcuni di essi (secondo me, Grecia a parte FORSE…, sarebbe la fine della Moneta Unica) magari l’EURO sarebbe piu’# simile al Marco Tedesco. Per cui é sensato fare quello che la Banca Svizzera sta facendo. Beggar-Thy-Neighbor docet.

Valgono 4000 miliardi…siamo sicuri ? Se andiamo a venderne la meta’…come in ogni mercato di venditore devi darli al 30-40% di sconto…

calciatore

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:05

MANCAVA UNA RIGA , SCUSATE do not owe euros…………

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:08

john_ludd@finanza: deficit/PIL USA è stato oltre il 10%, lo stesso accadrà nel 2012 e 2013 portando il debito pubblico USA oltre il 120% italiano entro 3 anni. Solo il prossimi anno il tesoro americano dovrà emettere 1,5 trilioni di NUOVO debito oltre a ri-finanziare il vecchio (e la duration in USA è modesta al contrario di quella in UK che per ora tiene a galla quel paese). Solo un perfetto idiota può pensare che la FED non interverrà con un massiccio piano di acquisti di treasuries e per massiccio intendo ben oltre il precedente. Se la BCE non monetizza il debito europeo e “tiene duro” per altri 6 mesi, il dollaro e la sterlina finiranno nel tritacarne della stessa speculazione che ora martella l’euro. Quello che vale x gli USA vale UK in peggio. In un modo o nell’altro non vedo per ora vie di uscita per il 95% della gente che sia in Europa, in UK o in USA.

UK e USA non hanno mai visto con entusiasmo la costruzione dell’EURO.
Ma, come dici tu, la FED interverra…la BCE…stiamo tutti ad aspettarla. L’Europa é divisa, gli Stati Uniti no. Logicehe nazionali…
…interessante la lotta trasversale elite vs poveracci negli stessi Paesi…fa pensare che sto Stato Sociale alla fine non ha generato poi cosí tanta “uguaglianza” (io non sono d’accordo con questa stessa frase che ho appena finito di scrivere… 😀 ma insomma)

calciatore

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:11

fonte: UBS REPORT DEL 6 .09.2011. ” The only way to hedge agaist a euro break-up scenario is to own no euro assets at all.- In collegamento ai post prec.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:21

Interessanti commenti, non voglio ulteriormente infiammare gli animi, sono un semplice contadinotto veneto cio’! Ma ricordo ancora mooolto bene il volto pacioccone e rassicurante di Prodi che con la sua voce suadente, quasi bisbigliando diceva in televisione:” Volete mettere adesso con una moneta unica i vantaggi che avremo? Non dovremo cambiare alle frontiere, creeremo milioni di posti di lavoro, la gente si potra’ spostare liberamente per lavorare da un paese all’altro etc etc..” Mi giro e mi chiedo, cosa abbiamo ottenuto? Perso la competivita delle nostre industrie, perso l’autonomia sulla politica finanziaria, di lavori iniziando dai duty free non ne abbiamo visti, si sono arricchiti i soliti furbi, gli unici che si sono spostati sono torme di cittadini dell’est in cerca di miglioramenti (tutto e’ relativo). Cosa sarebbe successo se non fossimo entrati? Ci saremmo svalutati altre 10 volte? Avremmo dovuto cambiare la lira al confine dei caselli…
Sinceramente la maggior parte degli Italiani mi sa’ che ci hanno rimesso con l’introduzione dell’euro… Persone che guadagnavano 5 milioni al mese erano considerate ricche … anche oggi con 2500 euro eh eh…
Mi sbagiero…

kry

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:29

Sei mesi non sono pochi con i livelli di speculazione attuali. Io mi auguro che l’euro resista. Mi domando se poi la speculazione si accanisce contro $ e £ , l’euro come si collocherà non avrebbe senso che si rivalutasse perderemmo ancora competitività quidi chi è che si rivaluta?

anonimocds

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 17:58

mariothegreat@finanza: ottenuto? Perso la competivita delle nostre industrie, perso l’autonomia sulla politica finanziaria, di lavori iniziando

L’EURO, se avessimo fatto quello che han fatto i tedschi negli ultimi 10-15 anni, sarebbe stata una benedizione anche in questi anni (te la immagini – invece – la liretta dopo Lehman e il nostro Debito Pubblico senza lo scudo EURO…? Avremmo giá fatto default, saremmo stati il PRIMO Paese ad essere attaccato – con successo – dalla speculazione… sembra facile da dire…ma da vivere é una tragedia).

Un report di UBS del 6 settembre 2011 (poco piu’ di 3 mesi fa) dal titolo
BREAKING UP THE EURO
in cui faceva conti spannometrici sul costo per abitante dell’uscita dall’EURO

PRINCIPIAVCA CON UNA CITAZIONE:

Breaking up the Euro

“I am sure the Euro will oblige us to introduce a new set of economic policy

instruments. It is politically impossible to propose that now. But some day there

will be a crisis and new instruments will be created.”

Romano Prodi, EU Commission President, December 2001.

lucianom

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:03

Scusate, negli ultimi mesi leggendo questo blog l’angoscia aumenta(la mia), qualcuno può fare qualcosa per farmela diminuire.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:40

…si può dare anche di più… basta saper aspettare…

andrea.mensa

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:12

caro DT, comne al solito, forse con troppa fantasia, io , più che cercare il senso di certe affermazioni, che ovviamente, non c’è, mi domando invece del “perchè” farle.
la prima banale osservazione che potrebbe esser fatta, è quella di dare un obiettivo, come se fosse reale, ai sacrifici impoosti oggi.
la seconda è quella di far sembrare i sacrifici attuali utili a qualcosa, mentre è evidente che tra pochi mesi ci si ritroverà nella stessa situazione attuale.
la terza è indicare al popolo bue che i sacrifici attuali sono nulla rispetto a quelli che potrebbero esser richiesti.
ma c’è ne è un’altra , più subdola, ed è lo sviare l’attenzione da quello che è il vero , grande problema attuale, e cioè che QUESTO sistema economico, basato sulla crescita infinita, sul debito crescente, ma anche sul controllo sociale demandato (vedi trattato di lisbona) a entità sempre più lontane, prive ,come quelle attuali di ogni parvenza di controllo democratico.
quando parlo di carenza di democrazia, domandatevi in primis chi ha autorizzato una cricca di delinquenti perennemente al governo di caricare noi tutti del debito che ci viene attribuito.
qualcuno li ha autorizzati ? qualcuno di loro ha domandato se eravamo d’accordo ? qualcuno di loro ha avvertito che sarebbero state necessarie, in conseguenza di esso, lacrime e sangue ? e tante altre domande, ma che nessuno di questo popolo idiota e individualista, ignorante e opportunista si è mai posto.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:21

anonimocds,

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:24

lucianom,

Il mondo non si e’ fermato nemmeno con due guerre mondiali immaginati per un po’ di spostamento di ricchezza…. cercati qualche sito di barzellette e vedrai che ti passa…. 😉

greenday2

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:39

Potrebbe essere che queste regole son state create appositamente “too strong” per poi avere un margine di correzione piuttosto consistente.

Son d’accordo sulla miopia tedesca, ma sono anche d’accordo con il fatto che pompare a mo di idrante moneta senza controllare nello stesso tempo i conti pubblici, significa far rotolare una palla di neve giu da una valle innevata (presente tipo la classica palla di neve dei cartoni animati?).

L’EU è stata accusata di kickare il can down to the road. Ma gli anglo-sassoni pompando moneta a tutto andare..cosa stanno facendo di diverso? Davvero potrebbe essere una gara fra due buoi che si dicono “cornuti” a vicenda.

Un ultimo appunto: ho visto negli organi di stampa veste lacerate per la BCE che la sett. scorsa ha comprato meno di un miliardo di bond periferici. Senza dubbio non capisco qualcosa, ma a me invece questa sembra un’ottima notizia.

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 18:42

mariothegreat@finanza:
lucianom,

Il mondo non si e’ fermato nemmeno con due guerre mondiali immaginati per un po’ di spostamento di ricchezza…. cercati qualche sito di barzellette e vedrai che ti passa….

Quoto… il mondo non finirà ma cambierà. Quello è certo… E il come che inquieta un pochetto…

a_rnasi

Scritto il 12 Dicembre 2011 at 19:50