FLASH Titoli Grecia: continua il crollo verticale

Ma non è che il mercato si aspetti un taglio tra 40/60% del nominale? ❓ ❓

Taglio del nominale + taglio del tasso + allungamento della scadenza…

Questo è quanto potrebe accadere. Ma te lo immagini cosa significherebbe per i bilanci di banche e stati? La catastrofe… O meglio… dopo aver ristrutturato la Grecia occorrerà salvare le banche che, NON DIMENTICHIAMOLO MAI, sono il vero problema che inquieta la BCE.
Se l’haircut della Grecia comportasse solo una perdita secca per i singoli risparmiatori e basta, lo avrebbero già fatto da un bel pò! Invece qui la cosa è molto più complessa….

Dream Theater: Taglio del nominale + taglio del tasso + allungamento della scadenza…Questo è quanto potrebe accadere. Ma te lo immagini cosa significherebbe per i bilanci di banche e stati? La catastrofe… O meglio… dopo aver ristrutturato la Grecia occorrerà salvare le banche che, NON DIMENTICHIAMOLO MAI, sono il vero problema che inquieta la BCE.
Se l’haircut della Grecia comportasse solo una perdita secca per i singoli risparmiatori e basta, lo avrebbero già fatto da un bel pò! Invece qui la cosa è molto più complessa….  

Già secondo me stanno discutendo e decidendo il”taglio”che fa meno male allebanche specialmente tedesche……….

Ricordil il post che ho scritto in tempi mooolto poco sospetti?

FEBBRAIO 2010:

http://intermarketandmore.finanza.com/ecco-perche-hanno-salvato-la-grecia-9926.html

andatevelo a riprendere e capirete, miei cari….
Un nome come Hypo Real Estate vi fa sovvenire qualcosa???’ 😉

Dream Theater,

sono d’accordo che succederà un grosso scossone (a mio avviso salutare) se la Grecia ristruttura il debito; ma siamo in una situazione ormai paradossale dove il debito /PIL continua ad aumentare anzichè diminuire, la possibilità di vedere nei prossimi anni un avanzo primario positivo è pressochè impossibile (bisognerebbe che cominciassero a vendere qualche isola !!!!!) e, oltreatutto stanno “ricattando” la comunità europea, proprio manovrando lo spauracchio dell’effetto domino sui vari sistemi finanziari.
Quando il dente è marcio va estratto; parimenti se un’azienda è fallita e non ha possibilità di ripresa è da scellerati continuare a finanziarla…

Ho acquistato un po’ di Btp 1aprile 2014 che paga il 3% netto su base annua. Meglio di un conto deposito, o no? 8)

Dream Theater: Taglio del nominale + taglio del tasso + allungamento della scadenza…Questo è quanto potrebe accadere. Ma te lo immagini cosa significherebbe per i bilanci di banche e stati? La catastrofe… O meglio… dopo aver ristrutturato la Grecia occorrerà salvare le banche che, NON DIMENTICHIAMOLO MAI, sono il vero problema che inquieta la BCE.
Se l’haircut della Grecia comportasse solo una perdita secca per i singoli risparmiatori e basta, lo avrebbero già fatto da un bel pò! Invece qui la cosa è molto più complessa….  

Quoto … più passa il tempo più il debito finisce nelle mani di istituzionali, con tutto quello che ne consegue in fatto di “haircut”.
Se il debito era nelle mani del retail non ci avrebbero messo troppo tempo a decidere …
Del resto, gli stessi ellenici subirebbero perdite incalcolabili da un haircut con l’affondamento del proprio sistema bancario/pensionistico.
Le banche francesi e tedesche non vedono di buon occhio un taglio sul nominale.
Gli stessi europei dovrebbero poi ricapitalizzare le proprie banche nonchè la BCE.
La soluzione più ragionevole rimane un allungamento delle scadenze di 5 anni mantenendo fermo il nominale, in modo che i bilanci possano essere salvati.
La migliore un buy-back accompagnato da un concambio con titoli EFSF con taglio cedolare e nominale immutato.
Ma sinchè la Grecia si manterrà entro i termini del Memorandum sottoscritto (e sinora l’ha fatto) non penso che il default sia all’ordine del giorno.

paolo41: Dream Theater,
sono d’accordo che succederà un grosso scossone (a mio avviso salutare) se la Grecia ristruttura il debito; ma siamo in una situazione ormai paradossale dove il debito /PIL continua ad aumentare anzichè diminuire, la possibilità di vedere nei prossimi anni un avanzo primario positivo è pressochè impossibile (bisognerebbe che cominciassero a vendere qualche isola !!!!!) e, oltreatutto stanno “ricattando” la comunità europea, proprio manovrando lo spauracchio dell’effetto domino sui vari sistemi finanziari.
Quando il dente è marcio va estratto; parimenti se un’azienda è fallita e non ha possibilità di ripresa è da scellerati continuare a finanziarla…  

Al momento il deficit/PIL è in calo, rispetto allo scorso anno con un discostamento dell’1% rispetto alle previsioni.
L’export in fortissima crescita a + 30%. Il deficit della bilancia commerciale in costante calo.
Prima di dire che non vedremo un avanzo primario nei prossimi due anni, personalmente aspetterei i dati che inizieranno a giungere verso luglio/agosto.
Non mi nascondo che ogni stretta sui conti pubblici rischia di aggravare ulteriormente la recessione (da qui il dato di discostamento dell’1% rispetto alle previsioni) ma con un buon piano di privatizzazione potrebbe riportare gli investitori stranieri a far ritorno ad Atene insieme alla liberalizzazione di enti e professioni.
Semprechè non ipotizziamo una recessione decennale.

tommy271@finanza: L’export in fortissima crescita a + 30%. Il deficit della bilancia commerciale in costante calo.

c’è da trasferirsi li… ma per curiosità, cosa esporta la grecia? e poi, giusto per capire i dati… da che livello assoluto si parte?

Ma tu li hai comprati i bond ellenici?

e poi… se non sbaglio la grecia qualche anno fa aveva mentito non poco, con l’aiuto di una famosa banca d’affari…
adesso, qualche anno dopo, stesso paese, STESSI UOMINI… c’è da fidarsi?

tommy271@finanza,

…solo per precisione: ho scritto debito/PIL no deficit/PIL…..noto che hai molte più speranze di un vecchio lupo mannaro come il sottoscritto….
comunque aspettiamo, come si usa dire “a pagare e morire c’è sempre tempo”….

tommy271@finanza: un buon piano di privatizzazione potrebbe riportare gli investitori stranieri a far ritorno ad Atene

bello anche il buon piano di privatizzazioni… mi ritorna in mente quanto successo tanto tanto tempo fa, circa 24 mesi, quando senza le socializzazioni praticamente tutto il sistema bancario, assicurativo e buona parte di quello produttivo privato ( direttamente, basti pensare a GM & Co o indirettamente ) sarebbe andato miseramente in vacca.
ma si, in fondo privatizzare è la risposta, anche se non si è ancora capito bene a quale domanda…

mattacchiuz:
c’è da trasferirsi li… ma per curiosità, cosa esporta la grecia? e poi, giusto per capire i dati… da che livello assoluto si parte?
Ma tu li hai comprati i bond ellenici?  

Olive e formaggio.

mattacchiuz: e poi… se non sbaglio la grecia qualche anno fa aveva mentito non poco, con l’aiuto di una famosa banca d’affari…
adesso, qualche anno dopo, stesso paese, STESSI UOMINI… c’è da fidarsi?  

I dati attuali vengono setacciati con la lente di ingrandimento. Molto di più rispetto ad altre nazioni.
I funzionari Eurostat insieme a quelli del FMI sono in pianta stabile ad Atene.
E’ certamente lo stesso paese di qualche anno fa ma le persone al governo sono altre, di un’altro schieramento politico.

paolo41: tommy271@finanza,
…solo per precisione: ho scritto debito/PIL no deficit/PIL…..noto che hai molte più speranze di un vecchio lupo mannaro come il sottoscritto….
comunque aspettiamo, come si usa dire “a pagare e morire c’è sempre tempo”….  

Hai ragione.
Il deficit/PIL è in calo mentre – ovviamente – il debito/PIL è sempre in aumento.
Siamo intorno al 142% per il 2010.

tommy271@finanza: Olive e formaggio

ok… esportano più olive e formaggio… questo li salverà…

tommy271@finanza: I dati attuali vengono setacciati con la lente di ingrandimento.

che la lente sia d’ingrandimento mi pare EVIDENTE…

tommy271@finanza: Molto di più rispetto ad altre nazioni.

insomma c’è pure d’aver paura dei dati delle altre nazioni…

tommy271@finanza: I funzionari Eurostat insieme a quelli del FMI sono in pianta stabile ad Atene.

gente per bene quelli del FMI… pensa… spediti da non si sa bene chi, impongono alle nazioni di essere salvate! benefattori!!

tommy271@finanza: di un’altro schieramento politico.  

intendi dire che è il loro turno di rubare, mentire, trasferire ricchezza fuori dal paese?

ti prego, rispondimi… ma come fai ad aver fede in queste istituzioni??? oppure.. cosa dovrebbe accadere ancora per mostrare che tutto il sistema tenuto in piedi anche da loro non ha funzionato e non sta funzionando?

mattacchiuz:
bello anche il buon piano di privatizzazioni… mi ritorna in mente quanto successo tanto tanto tempo fa, circa 24 mesi, quando senza le socializzazioni praticamente tutto il sistema bancario, assicurativo e buona parte di quello produttivo privato ( direttamente, basti pensare a GM & Co o indirettamente ) sarebbe andato miseramente in vacca.
ma si, in fondo privatizzare è la risposta, anche se non si è ancora capito bene a quale domanda…  

Il punto centrale della discussione, non è se privatizzare o meno. Mi pare che la strada sia obbligata, in qualche modo.
Ma se lo Stato debba o meno avere una Golden Share sulle imprese strategiche (ad esempio quelle energetiche).
Oltre che il “liquido” dalle privatizzazioni si attende una ripresa degli investimenti dall’estero.
Dopodichè lo sappiamo tutti che la situazione è estremamente difficile e rischiosa, non senza però possibili vie d’uscita che siano il solito default incoraggiato da moltissimi analisti.

tommy271@finanza: Oltre che il “liquido” dalle privatizzazioni si attende una ripresa degli investimenti dall’estero.

tipo banche anglo tedesche in irlanda?
o tipo DB in USA ( ti ricordo i 170 o giù di li miliardi di dollari che la FED ha dovuto regalare a DB per gli MBS) ?
caxxo… se me lo dicono prima, ce li metto anche io i miei soldi in grecia, anzi, dovremmo farlo tutti.
tanto le privatizzazioni che attirano capitali dall’estero e per investire su paesi fatti da contadini, pescatori, evasori, corrotti e corruttori, alla fine non finiscono con la socializzazioni delle perdite?

ma ancora il modello che ha portato il mondo al collasso è l’unico che si deve ripetere?
spostiamo i reali problemi in la di 5 o 10 anni sperando di non trovarci nella stessa identica situazione?

mattacchiuz:
ok… esportano più olive e formaggio… questo li salverà…
che la lente sia d’ingrandimento mi pare EVIDENTE…insomma c’è pure d’aver paura dei dati delle altre nazioni…gente per bene quelli del FMI… pensa… spediti da non si sa bene chi, impongono alle nazioni di essere salvate! benefattori!!intendi dire che è il loro turno di rubare, mentire, trasferire ricchezza fuori dal paese?
ti prego, rispondimi… ma come fai ad aver fede in queste istituzioni??? oppure.. cosa dovrebbe accadere ancora per mostrare che tutto il sistema tenuto in piedi anche da loro non ha funzionato e non sta funzionando?  

Ad esempio, io non sarei molto sicuro del deficit spagnolo. Specie quello riportato dalle amministrazioni regionali …
Oggi abbiamo letto che il deficit/PIL inglese è al 10,4%, eppure nessuno si è scandalizzato.

Il FMI, non è quello dell’Argentina. Qualche lezione l’hanno imparata, credo …
Non ho piena fiducia delle istituzioni internazionali. Infatti, se volevano, potevano risolvere da subito la questione garantendo in prima persona il debito.
Non è stato fatto per lo stesso motivo che Papandreou ben difficilmente avrebbe avuto la forza di introdurre tutte le riforme attuate in quest’ultimo anno in Grecia.
Anzi, più passa il tempo, maggiore saranno i debiti a carico degli istituzionali con l’impossibilità ad una soluzione di default a danno del retail.

Per la questione che il sistema intero non funzioni, ci troviamo d’accordo.
Io ci metto una toppa, poi vedremo.

tommy271@finanza,

tommy271@finanza: Per la questione che il sistema intero non funzioni, ci troviamo d’accordo.

a ok… se stiamo qui a parlare di economia alla Ponzi, allora sono perfettamente d’accordo con te.

ti mando una mail privata. se sei d’accordo. altrimenti la spedisco a dream!

mattacchiuz:
tipo banche anglo tedesche in irlanda?
o tipo DB in USA ( ti ricordo i 170 o giù di li miliardi di dollari che la FED ha dovuto regalare a DB per gli MBS) ?
caxxo… se me lo dicono prima, ce li metto anche io i miei soldi in grecia, anzi, dovremmo farlo tutti.
tanto le privatizzazioni che attirano capitali dall’estero e per investire su paesi fatti da contadini, pescatori, evasori, corrotti e corruttori, alla fine non finiscono con la socializzazioni delle perdite?
ma ancora il modello che ha portato il mondo al collasso è l’unico che si deve ripetere?
spostiamo i reali problemi in la di 5o 10 anni sperando di non trovarci nella stessa identica situazione?  

Che diverse aziende tedesche abbiano appetiti in Grecia non è una novità.
E non sono le sole.
Certo non bisogna pensare che se la Grecia si trovi in braghe di tela debba “svendere” tutto e subito per soddisfare i mercati finanziari.
Il problema della Grecia non è la liquidità ma assicurare politiche sostenibili sul lungo periodo. Queste passano, inevitabilmente, per una modernizzazione dell’economia ed una concezione dello Stato che consideri il Welfare uno strumento per aiutare i più disagiati e non una mucca da mungere in qualsiasi situazione per assicurare prebende elettoralistiche.

mattacchiuz: tommy271@finanza,a ok… se stiamo qui a parlare di economia alla Ponzi, allora sono perfettamente d’accordo con te.ti mando una mail privata. se sei d’accordo. altrimenti la spedisco a dream!  

Guarda le soluzioni che passano attraverso un cambiamento radicale della situazione mi possono anche piacere. Ma non sono realistiche, allo stato attuale.
Un esempio di analisi, estremizzando, lo possono essere le soluzioni sudamericane: dall’Uruguay passando per Argentina e Brasile.
Oppure da Cuba al Nicaragua passando per Venezuela ed Equador.

O se vuoi, analizzando la lezione dell’Unione Sovietica all’attuale dirigenza cinese.
Ci argomenti sono infiniti, se vuoi passando attraverso lo schema “Ponzi” del debito pubblico mondiale.

tommy271@finanza: Il problema della Grecia non è la liquidità ma assicurare politiche sostenibili sul lungo periodo.

esistono? mi piacerebbe che qualcuno me lo dimostrasse. fino ad ora nessuno, e ne ho sentiti di “esperti”, è riuscito a dimostralo. al massimo mi hanno dimostrato che per un certo periodo di tempo e per un certo stato, esiste un equilibrio. ma in generale, un equilibrio “globale” sostenibile, non l’ho mai visto.

ma sono prontissimo a ricredermi.

tommy271@finanza: una concezione dello Stato che consideri il Welfare uno strumento per aiutare i più disagiati e non una mucca da mungere in qualsiasi situazione per assicurare prebende elettoralistiche.  

anche questo è qualcosa di straordinario.
da una parte hanno elogiato gli interventi alla keynes come fondamentali per l’economia addirittura statunitense, trascurando qualche premessa ma fa nulla… dall’altra l’inefficienza, che è a tutti gli effetti uno stimolo alla keynes non va bene… quale delle due è vera? gli stimoli statali all’economia stile usa si limitano a strapagare tutti, ad assumere circa 1 sesto di tutti i lavoratori ( metà praticamente inutili), a fornire circa 1/3 dell’ammontare di tutte le buste paga, e a foraggiare qualsiasi tipo di azienda ( meglio se costruisce armi… ). uno stato deve fare così, l’ha detto keynes!
ok, qualcuno ora può anche dimostrarmelo senza introdurre ipotesi marziane?
cmq, io sono per gli sprechi! se gli americani si nono indebitati per il 400% del pil , non vedo perchè non possa farlo io! tanto non pagheranno loro così come non pagherò io!

mattacchiuz:
se gli americani si nono indebitati per il 400% del pil , non vedo perchè non possa farlo io! tanto non pagheranno loro così come non pagherò io!  

Il motivo è molto semplice: perché una volta che sei indebitato… il sistema finanziario attuale ha il controllo sulla tua vita e soprattutto sulla tua potenziale aggressività e, a volte, anche sulla tua libertà di pensiero (prova a screditare il tuo creditore… che ti ha per le palle).
In pratica, anche se può sembrare una forzatura, il fatto che tu sia indebitato… ti tiene calmo e poco resistente alle grandi mosse finanziarie. Non crei loro problemi…
Poi pensa alle persone che non hanno debiti e che, in caso di scelte politiche finanziarie difficili come l’istituzione di patrimoniali o altre tasse per mantenere in piedi il sistema del debito dei privati, potrebbero scendere in piazza a protestare che non è giusto e che è corretto che chi ha contratto debiti al di sopra delle proprie possibilità fallisca…secondo te da che parte starebbero i debitori? Dalla tua? La protesta cadrebbe nel nulla subito.
Prova a fare una trasposizione di questo concetto a livello di debitori intesi come stati sovrani o banche (il vero problema)… pensa che potere hanno i creditori!
Quindi più debitori ci sono… e più chi comanda finanziariamente questo mondo può continuare ad aumentare le proprie ricchezze e potere.

vichingo,
Secondo me si…anche se la scadenza è ben un’altra…

Cmq ottima discussione tra i vari Tommy, Matta, Lampo e Paolo 😀

Una prima regola del nostro caro Keynes prevedeva politiche di espansione nei periodi di depressione e di “contenimento” nei periodi di espansione.
I nostri paesi hanno fatto completamente l’opposto, ma le “risorse” sono sempre le stesse.
Il dibattito sul Welfare non è nuovo, ne abbiamo iniziato a parlarne con la crisi negli anni ’80 delle socialdemocrazie scandinave. Ognuno ha le sue chiavi di lettura.
Possiamo avere le nostre idee ma quando si tratta di governare certi meccanismi è difficile trovare vie “terze”.
In Grecia si cercano soluzioni compatibili.
Se ci riusciranno o meno lo potremo vedere prossimamente. Nessuno ha la soluzione in tasca.

lampo:
Il motivo è molto semplice: perché una volta che sei indebitato… il sistema finanziario attuale ha il controllo sulla tua vita e soprattutto sulla tua potenziale aggressività e, a volte, anche sulla tua libertà di pensiero (prova a screditare il tuo creditore… che ti ha per le palle).
In pratica, anche se può sembrare una forzatura, il fatto che tu sia indebitato… ti tiene calmo e poco resistente alle grandi mosse finanziarie. Non crei loro problemi…
Poi pensa alle persone che non hanno debiti e che, in caso di scelte politiche finanziarie difficili come l’istituzione di patrimoniali o altre tasse per mantenere in piedi il sistema del debito dei privati, potrebbero scendere in piazza a protestare che non è giusto e che è corretto che chi ha contratto debiti al di sopra delle proprie possibilità fallisca…secondo te da che parte starebbero i debitori? Dalla tua? La protesta cadrebbe nel nulla subito.
Prova a fare una trasposizione di questo concetto a livello di debitori intesi come stati sovrani o banche (il vero problema)… pensa che potere hanno i creditori!
Quindi più debitori ci sono… e più chi comanda finanziariamente questo mondo può continuare ad aumentare le proprie ricchezze e potere.  

Il linea teorica quando il debito inizia a diventare esorbitante il problema ritorna nelle mani del creditore.
Per quanto riguarda i debiti degli Stati questi ben difficilmente seguono le dinamiche dei Corporate.
Le aziende vanno e vengono, gli Stati restano.

infatti, gli unici interventi alla keynes da questo punto di vista sarebbero quelli che premiano l’inifficienza 🙂

in un mondo globalizzato come il nostro, dove gli incentivi o gli stimoli finiscono in un trasferimento di risorse all’estero, oppure nel salvataggio di istituti completamente falliti, parlare di keynes non ha senso. è completamente stravolto l’ambiente naturale in cui simili politiche dovrebbero essere sviluppate. distruggere per distruggere, meglio a questo punto introdurre stimoli dal basso secondo i tanto criticati modelli italiani degli anni ottanta. tanto alla fine, dopo 20 anni, anche tutte le altre nazioni sono arrivate più o meno ai nostri livelli di debito, solo che almeno noi italiani privatmente abbiamo la nostra casa di proprietà e pure qualche risparmio…
io rimango dell’idea che molti libri di economia sono stati scritti ad uso e consumo delle multinazionali!