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Divergenze anomale: rendimento BTP e rapporto debito PIL Italia
Scritto il 29 Maggio 2014 alle 10:39 da
Non voglio tornare a parlarvi di come sarebbe stato bello o brutto il mondo senza Euro. Quello che è stato, è stato, e di certo:
a) non si può tornare indietro
b) nessuno può dire con certezza a che punto saremmo oggi SE avessimo ancora la Lira.
Per carità, la mia idea io ce l’ho e forse va un po’ contro corrente, e quindi forse è meglio che me la tengo per me. Intanto vi lascio questo grafico, a poche ore dalla mia partenza per Londra causa motivi di lavoro.
Redatto dal Pictet wealth management, questo grafico mette a confronto l’andamento del rapporto debito PIL dell’Italia assieme al tasso di rendimento del titolo decennale, ovvero il BTP a 10 anni.
BTP 10yr vs Debito PIL Italia
Interessante vedere come negli anni 90 inizia il grande rally rialzista del nostro debito, guidato anche da un fattore, i tassi di interesse molto alti sullo stesso. La capitalizzazione composta ha fatto danni enormi, ma per lo meno sono danni matematicamente dimostrabili.
Poi arriva l’Euro e gli interessi, progressivamente diminuiscono, e con essi anche il rapporto Debito PIL. Poi però…succede qualcosa. Si rompe il meccanismo, i tassi vanno al tappeto. La logica dovrebbe farci pensare che il rapporto debito PIL collassi con gli interessi. Se le dinamiche fossero state mantenute, oggi l’Italia avrebbe un mirabolante rapporto debito PIL pari a circa 100%. Tanto ma non certo il 132.6% attuale.
Cosa è successo? E se non ci fosse stato L’Euro che almeno ci ha permesso una compressione verso il basso degli interessi, dove saremmo finiti oggi col nostro debito? Come la Grecia o anche oltre? E le responsabilità di questa divergenza a chi devono essere attribuite? Solo all’austerity, al MES, oppure anche ad una incapace classe dirigente che ha saputo distruggere in modo “poco oculato” la nostra storia, la nostra economia e la nostra reputazione?
Io a queste domande non voglio rispondere, anche perché non esiste la “risposta giusta”. Prendetelo come grafico da meditazione.
Buon tutto.
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35 commenti Commenta
gnutim
Scritto il 29 Maggio 2014 at 11:54
cakkio Jhon, come puoi chiedere onestà in un sistema che mostra solo ciò che vuole e che ti fa vedere solo i culi delle veline?
dimmi come si può? Non in questo mondo.
gnutim
Scritto il 29 Maggio 2014 at 11:55
se non ci fosse il denaro forse forse, ma il denaro è il principale corruttore dell’uomo, quindi rimarrà un sogno, a meno che….
Gigi
Scritto il 29 Maggio 2014 at 11:56
Sottoscrivo pienamente!
E non hai citato il Giappone, i cui numeri (in valori assoluti e in rapporto al PIL) sono ancora più raccapriccianti. E potremmo continuare con la Spagna che, in pochi anni, ha visto un aumento del rapporto debito-PIL come nessun altro al mondo ed un declassamento del rating veloce come nemmeno l’Argentina del default aveva visto.
E poi vogliamo parlare del saldo primario? Che senso ha tenere artificialmente alto il PIL con un saldo primario intorno (ed anche oltre) il 10%??? E in questo caso sto parlando di grandi Paesi europei!
Onestà? Un sogno!
john_ludd
Scritto il 29 Maggio 2014 at 12:19
non chiedo onestà a chi per mestiere, ma tra di noi NO ! semplicemente Danilo poteva evitare di scrivere quello di cui sopra o almeno pensarci un attimo e scriverlo meglio. Così si squalifica, poi faccia quel che gli pare, il blog è suo, smetterò di leggerlo e amen.
john_ludd
Scritto il 29 Maggio 2014 at 12:26
troppo veloce…
“non chiedo onestà a chi per mestiere mente… etc…”
john_ludd
Scritto il 29 Maggio 2014 at 12:31
“…in un sistema che mostra solo ciò che vuole e che ti fa vedere solo i culi delle veline?”
ogni uomo ha il suo prezzo dicono, il mio è questo:
http://www.mandatory.com/girls/natalia-velez/
poi dimmi chi votare e lo faccio ! 😆
kry
Scritto il 29 Maggio 2014 at 12:35
Egregio Sig. JOHN_LUDD io so chi ella è:Kry Scrive:
22 marzo 2014 alle 08:51
Interessante intervista del giornalista Kry ad un marziano. -Kry- Buongiorno HJK come va? HJK- Dalle nostre parti decisamente bene. Kry- Perchè sulla terra no? HJK- Diciamo che lo trovo un pianeta bizzarro. Kry- Davvero e perchè mai? HJK- Da come la vediamo noi da lassù, notiamo che l’essere vivente prevalente si è infilato in un vicolo cieco. Kry- Sono curioso si spieghi meglio. HJK- Vede l’uomo ha investito tutto il suo stile di vita sul consumo del petrolio senza minimamente pensare alle conseguenze. Ora si trova in trappola perchè se il suo prezzo sale si rischia una recessione economica e se scende s’innesca una riduzione degl’investimenti col rischio di restare senza materia prima. Kry- Secondo lei quale delle due strade verranno intraprese? HJK- Sul nostro pianeta aumenteremo gradualmente l’inflazione per impedire certe rendite fisse e garantite ad una cerchia ristretta di enti , ma qui le cose sono diverse se ne notano già i primi sintomi come la deflazione per cui si sa già come andrà a finire si opterà per la seconda strada e farvi gli auguri sembra quasi una presa in giro. Kry- Cosa ne pensa di Andrea Mazzalai. HJK- Un illuminato. L’unico che ne capisca qualcosa. Kry- A si, perchè di John_Ludd che ci dice. HJK- Non meravigliatevi lui è uno di noi ed è per questo che nessuno lo capisce.( Ciao a tutti e buon fine settimana ). Ciao divertiti nel tuo prossimo viaggio e non dirmi di farti passare per quello che non sei e che ti fai solo gli affari tuoi, non è vero.
gainhunter
Scritto il 29 Maggio 2014 at 13:34
Bassi tassi = bassi interessi è un’equazione valida se il debito è a tasso variabile.
Siccome il debito italiano era prevalentemente a tasso fisso, la deduzione è che il debito/pil non collassa. Anzi, i paesi con debito pregresso più basso hanno potuto aumentare l’indebitamento per investimenti e quindi aumentare il pil, i paesi con debito pregresso più alto no.
Permettimi di aggiungere un dato: nel 92 il debito/pil tedesco era pari al 40%.
john_ludd
Scritto il 29 Maggio 2014 at 13:43
e dal 2000 hanno accumulato 1 trilione e passa di euro di denaro dall’estero. Poi ci sono eserciti di babbei la fuori che parlano del miracolo tedesco, un paese che cresce dell’1% con un avanzo estero del 7% sarebbe un paese solido ? stiamo scherzando spero.
i dati sul loro consumo energetico li ho pubblicati ieri sul blog di Mazzalai… Cermania uber alles stocazzo!
kry
Scritto il 29 Maggio 2014 at 14:04
john_ludd@finanza:
kry@finanza,io sono fedele ! … come il mio cane.
Abituato a far miracoli è per quello che Dio ci ha scelti, troppo facile con i cani.
ihavenodream
Scritto il 29 Maggio 2014 at 18:51
Se una banca centrale riesce a tenere i tassi a 0, riesce anche a tenere bassi gli interessi sul debito…è matematica elementare, il rapporto debito/pil non c’entra una mazza, questo dubbio non vi viene? Quel che conta è in che valuta è denominato il debito…
gainhunter
Scritto il 30 Maggio 2014 at 08:15
Visti, grazie.
Da tempo ho un dubbio sulla Germania: visto che nel tempo ha aumentato l’indebitamento più della crescita mentre l’Italia ha fatto il contrario, dove diavolo è finita tutta ‘sta ricchezza? Forse la risposta è da cercare nei buchi della finanza, più grandi dei buchi della nostra politica, o nei paradisi fiscali, oppure la questione è che negli ultimi decenni il rendimento dell’indebitamento in termini di crescita è sceso al punto che per avere crescita dell’1% serve indebitarsi molto di più dell’1% (e qui magari incide il maggiore costo dell’energia…)
Dubbi, stronzate, non lo so… un tuo parere?
kry
Scritto il 30 Maggio 2014 at 08:57
La butto in maniera banale ma anche in USA per produrre 1$ di pil spendono più di 1$ ma è già da anni che succede. Dico pure io una fesseria il 5/7% d’interesse che il sistema finanziario pretende ti porta che nel giro di 12 anni ad emettere debito solo per interessi e mi sembra che sia quello che succede qui in italia che ormai d’interessi abbiamo pagato più del debito pubblico stesso.
john_ludd
Scritto il 30 Maggio 2014 at 10:00
guarda, in poche righe hai toccato un paio di punti di rilevanza secolare, segno che hai compreso molto più di quel che pensi. Certo, innanzitutto siamo entrati da 10 – 15 anni almeno ormai in un’era di minori ritorni sugli investimenti. Ogni dollaro di debito produce sempre meno crescita, meno occupazione, meno tutto. In tutto questo il costo dell’energia ha un ruolo fondamentale ma non è l’unico, c’è almeno un altro elemento cardine, l’invecchiamento (e in alcuni paesi il calo) della popolazione. La propensione alla spesa e la tipologia della spesa cambia drasticamente con l’avanzare dell’età. Sulla Germania bisogna capire una volta per tutte che è stata compiuta un’operazione di dumping salariale in completo contrasto con le stesse regole europee. Infatti, per mantenere la pace sociale, il minor potere di acquisto delle classi meno abbienti è stato compensato con sussidi e spesa pubblica. E’ stato quindi realizzato un grande trasferimento di ricchezza, indebitando lo stato e arricchendo gli azionisti. La Germania ha uno dei peggiori indici di Gini tra i paesi OCSE, è un paese di frontiera da questo punto di vista, più simile alle satrapie orientali che ai virtuosi paesi scandinavi. Chi scrive non è anti-tedesco, è anti coloro che ostinatamente si aggrappano alle menzogne che essi stanno fabbricano per giustificare il proprio atteggiamento; l’incapacità o mancanza di volontà di cambiare idea davanti all’evidenza è segno di stupidità nel senso cui intendeva Carlo Maria Cipolla (le leggi sulla stupidità umana le trovi su giovis.com/cipolla.htm)
Qualcuno si è preso l’onere di tradurre un intervento di un grandissimo economista Herman Daly, uno dei fondatori della eco economia. Leggilo, troverai spunti di riflessione, a partire dalla data del documento originale… 1999
ugobardi.blogspot.it/2014/05/la-crescita-anti-economica.html
paolo41
Scritto il 30 Maggio 2014 at 12:54
credo che abbiate centrato il problema, in particolare per le economie più industrializzate che hanno subito il fenomeno della delocalizzazione da parte delle multinazionali e delle aziende medie con significativo valore aggiunto, fregandosene del deserto lavorativo che lasciavano dietro a loro. Purtroppo credo che non avessero alternative. In altre parole gli Stati si sono trovati a gestire situazioni dove le forze di lavoro hanno presentato un continuo deterioramento che si è amplificato di anno in anno in valore assoluto a cui si è aggiunta la non trascurabile componente dell’invecchiamento della popolazione. Il sistema sociale si sta sfasciando penalizzando vecchi e giovani, quest’ultimi sia quelli senza lavoro sia quelli che pur avendo fortuna di lavorare si troveranno con pensioni ridicole. E’ scontato che in una situazione del genere qualsiasi tipo di investimento economico o sociale comporterà margini e rendimenti sempre più costretti, ma, ciononostante, gli Stati devono sopportarne i costi per evitare sempre più probabili scontri sociali. D’altra parte siamo in una fase estremamente critica dove la domanda sarà ancora per un lungo periodo insufficiente a soddisfare la potenziale capacità produttiva esistente, che nella ricerca spasmodica di una maggiore competitività, continuerà a chiedere sacrifici a qualsiasi fascia di lavoratori (vedi banalmente i cinesi che delocalizzano in Vietnam!!!)
melaxxx
Scritto il 30 Maggio 2014 at 13:05
Potremmo anche essere arrivati al famoso stato stazionario di Solow , ( a d un certo punto il cost di sostituzione del capitale e’ pari ai risparmi = investimenti e la crescita per addetto finisce, essendo ancge la crescita della popolazione pari a zero, anche il Pil no cresce piu’ ) teoria un po’ semplicistica sotto certi aspetti ma che può aver colto una certa tendenza di fondo nel lunghissimo periodo.
john_ludd
Scritto il 30 Maggio 2014 at 13:49
Senza commenti superflui pubblico due link. Il primo è l’ultimo articolo del prof. Michael Pettis, tra i maggiori esperti di economia dei commerci internazionali che da sempre ha avuto ragione su tutto quanto accaduto in EU e continua ad accadere. Chi vuole si legga la biografia; non nascondo che Pettis ha avuto influenza fortissima su quanto penso e quel scrivo riguardo il tema euro è una banalizzazione del suo pensiero. E’ in inglese ma è comprensibile a chiunque lo legga bene, non serve un PhD in economia che infatti io non ho. Il secondo è l’ultimo articolo di George Dorgan, un’analista svizzero che fa un riassunto eccezionalmente chiaro delle ragione per cui c’è bassa inflazione (o disinflazione come la chiama lui, il che è corretto, non abbiamo deflazione se intesa tradizionalmente) in occidente e di quando finirà (tra molto tempo) e della ragione per cui l’euro è inerentemente disinflazionario. Ora vorrei chiarire che il primo è un professore americano, ex banchiere di investimento, il secondo è un banchiere svizzero, quindi NON EURO SCETTICI IGNORANTI ma quanto di meglio potete trovare. Poi fate voi, l’invito è soprattutto a chi si ostina a difendere posizioni indifendibili per palese ignoranza macro economica. Posso assicurarvi che il modesto sforzo sarà ripagato e non avrete necessità di leggervi tanto altro:
blog.mpettis.com/2014/05/some-things-to-consider-if-spain-leaves-the-euro/
snbchf.com/global-macro/dont-worry-inflation-will-come-back-2/
john_ludd
Scritto il 30 Maggio 2014 at 14:20
e poi anche questo:
The War Between Workers and Bankers
Michael Pettis
http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/?fa=55429&reloadFlag=1
paolo41
Scritto il 30 Maggio 2014 at 14:34
non avevo mai avuto occasione di leggere Pettis; l’ho trovato molto lineare e convincente, oso aggiungere “very candid”…
john_ludd
Scritto il 30 Maggio 2014 at 17:57
vedi che a qualcosa servo… io non invento nulla, mi limito a riproporre idee di gente molto più avanti di me, vale per il tema del post e ovviamente per l’energy. 🙂
gainhunter
Scritto il 30 Maggio 2014 at 23:24
Riconoscere le fonti affidabili nel mare dell’informazione odierna non è da tutti. 🙂
Grazie e buon weekend a tutti
john_ludd
Scritto il 31 Maggio 2014 at 11:38
non scrivere sciocchezze che ti squalificano ! chi non aveva alternativa ? tu, lavoratori e impiegati ? oppure azionisti e manager che hanno visto la propria quota della torta aumentare iperbolicamente in questi ultimi 25 anni mentre quella degli altri si restringeva ? sicuramente non possiamo cambiare il mondo scrivendo su un blog o su 100 ma almeno tentiamo di non nasconderci sotto un sasso. Sappiamo come e perché.
luigiza
Scritto il 31 Maggio 2014 at 12:56
..Kry- Cosa ne pensa di Andrea Mazzalai. HJK- Un illuminato. L’unico che ne capisca qualcosa. Kry- A si, perchè di John_Ludd che ci dice. HJK- Non meravigliatevi lui è uno di noi ed è per questo che nessuno lo capisce…
😆 😆 😆
paolo41
Scritto il 31 Maggio 2014 at 18:00
probabilmente sei più che qualificato nelle “visions” a lungo termine, ma non puoi avere l’arbitrio di “squalificare” chi ha vissuto quasi 45 anni nelle aziende prima come tecnico, poi come gestore e consulente di multinazionali. Se Gaolin fosse ancora qui a leggere e scrivere in questo blog ti darebbe una spiegazione diretta del perché ha spostato molte delle sue attività all’estero.
D’altra parte posso solo sottolineare che le migliori aziende italiane che sono sulla cresta dell’onda e che anche la concorrenza ci invidia hanno saputo mantenere una forte base di Know-how in Italia ma hanno trasferito la produzione e la tecnologia di processo in mercati esteri sia per i vantaggi logistici sia per il forte contenimento dei costi (e non parlo solo del costo del personale!!)…….inclusi quelli dell’energia di cui sei maestro.
kry
Scritto il 31 Maggio 2014 at 18:31
..Kry- Cosa ne pensa di Andrea Mazzalai. HJK- Un illuminato. L’unico che ne capisca qualcosa. Kry- A si, perchè di John_Ludd che ci dice. HJK- Non meravigliatevi lui è uno di noi ed è per questo che nessuno lo capisce…
L’ avevo scritto 2 mesi fa. Per arrivarci mi sono serviti 2 giorni sul cosa inventarmi a scrivere prima come contorno. Grazie lo prendo come un complimento. Ciao e buon fine settimana.
john_ludd
Scritto il 31 Maggio 2014 at 20:05
… scusa per il tono della risposta di prima MA
Paolo, non è una questione italiana, è OVVIO che l’imprenditore italiano della ditta pinco pallo con fatturato tra X e Y può SOLO adeguarsi. Che può fare, o mangia la minestra o salta la finestra. Naturalmente c’è modo e modo ma per ogni imprenditore che non gliene importa nulla delle proprie maestranze ce ne sono 10 cui importa eccome e non delocalizzerebbe se avesse alternative percorribili. E’ ovvio che non è questo che intendo, nè è possibile identificare un responsabile ma una scuola di pensiero certo che sì. E’ quello che intendo. D’altra parte capiamoci bene, ha ben ragione Baumann, è troppo tardi per cambiare questa società liquida, la massa in movimento ha un’inerzia pazzesca. Si fermerà da sola quando avrà finito la benzina o per un evento estremo causata dall’imperizia, dall’approssimazione, dall’imprudenza. Sono trend secolari che vanno tutti a convergere nello stesso punto, l’unica incertezza è la traiettoria. Il sistema ha tali e tanti feedback che essa non è prevedibile. Ma 7,5 miliardi di persone in crescita numerica che hanno aspettative di vita crescenti, maggiore durata, maggiori consumi, in presenza di risorse naturali calanti e/o a costo crescente… e con un pensiero unico globale che imperversa a ovest come a est negando la possibilità stessa che questo sia anche solo verosimile… e allora chi pensi possa frenare o far cambiare rotta al treno ? Noi con qualche chiacchiera su un blog ? No, conoscere meglio quanto ci circonda serve a morire da saggio piuttosto che da coglione. E’ il massimo risultato cui ambire e non è facile da raggiungere.
paolo41
Scritto il 1 Giugno 2014 at 13:57
— e chi è che dice che è solo una questione italiana???? è da anni che sottolineo che il problema ha dimensioni internazionali; comunque la nostra discussione è irrilevante dato che c’è sintonia nella lettura della congiuntura attuale. Dove possiamo trovare divergenze è nell’evolversi della situazione: alla tua ipotesi, per così dire catastrofica, vengono proposte soluzioni più sfumate così come c’è chi ipotizza soluzioni cruente ( non dimentichiamoci mai che i principali eventi bellici hanno sempre avuto alla base motivi economici). Anche sul fatto che sia importante morire da saggio, concordo; aggiungo da parte mia che è altrettanto importante essere il più possibile “sereno”.
kry
Scritto il 2 Giugno 2014 at 18:06
gainhunter:
john_ludd@finanza,Visti, grazie.
Da tempo ho un dubbio sulla Germania: visto che nel tempo ha aumentato l’indebitamento più della crescita mentre l’Italia ha fatto il contrario, dove diavolo è finita tutta ‘sta ricchezza? Forse la risposta è da cercare nei buchi della finanza, più grandi dei buchi della nostra politica, o nei paradisi fiscali, oppure la questione è che negli ultimi decenni il rendimento dell’indebitamento in termini di crescita è sceso al punto che per avere crescita dell’1% serve indebitarsi molto di più dell’1% (e qui magari incide il maggiore costo dell’energia…)
Dubbi, stronzate, non lo so… un tuo parere?
E’ probabile che qui ci siano delle risposte. http://ugobardi.blogspot.it/2014/05/il-destino-delle-societa-e-ineluttabile.html#comment-form
Scritto il 3 Giugno 2014 at 08:11
X John e tutti gli altri.
Io non metto in dubbio il fatto che tutti i paesi “ciore” in questi anni abbiano incrementato in modo sensibile l’indebitamento.
Io ce l’ho con le dinamiche ad esso collegato.
Come ho già scritto in passato, l’Italia è il paese che ha dimostrato di essere il meno efficiente, ilcon un PIL pro capite in perenne discesa, non ha saputo sfruttare in modo positivo l’ingresso nell’Euro. Insomma, una problematica di tipo amministrativo.
E non solo, ovviamente.
Ne ho parlato già 1000 volte.
gainhunter
Scritto il 3 Giugno 2014 at 08:25
Grazie. Direi che la teoria della crescita antieconomica risponde effettivamente alla mia domanda.
Meno efficace, non meno efficiente. Meno efficiente è chi cresce di più appunto perchè crescere è antieconomico, quindi chi cresce di più ha più perdite (indebitamento > crescita), come si vede dall’andamento del rapporto debito/pil dei paesi in crescita. Paradossalmente l’Italia, essendo cresciuta meno, ha subito meno perdite (e infatti il debito/pil è addirittura diminuito del 20% fino al 2007).
Inoltre non ho ancora trovato risposta all’obiezione sul vantaggio dell’ingresso del “mondo euro a tassi bassi” per chi ha un forte indebitamento a tassi fissi alti.
kry
Scritto il 3 Giugno 2014 at 10:05
Tassi bassi. Forse ti può servire http://www.finanzacritica.it/2014/06/trappola-dei-tassi-bassi/
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penso che ormai sei giunto a un livello di patetismo raccapricciante. Trovami un paese OCSE nel quale il debito pubblico non è in aumento con tassi in discesa da taaaaatniiii aaaannnnniiii. La narrativa comune dei trogloditi finanziari cui hai evidentemente deciso di iscriverti per non sentirti solo, afferma che la Germania fa eccezione grazie alla sua ottima gestione e bla bla bla… e procede in territorio virtuoso. Certamente !
Il debito pubblico della Germania, dice l’economista Bernd Raffelhüschen, professore di Scienze finanziarie presso l’Università tedesca di Friburgo, è il più alto d’Europa: 2080 miliardi, nel 2010, secondo Eurostat, pari all’83,2% del prodotto interno lordo ed è stato artificialmente sgonfiato non computando le spese pubbliche delle pensioni e dei servizi sociali… e non consolidando KFW (che da sola porterebbe il rapporto debito/PIL attorno al 102%). Malgrado i trucchi contabili e malgrado l’interesse composito sia attorno (o meno) dell’1% il rapporto debito/PIL è peggiorato costantemente.
guarda ti voglio consolare in questa tua disperante ricerca del colpevole… il problema è ovunque, euro o non euro. Gli americani hanno un debito/PIL ufficiale oltre il 100% ma in realtà utilizzano criteri contabili che se ci provassimo ci declasserebbero a ZZZ. Il debito/PIL del Canada paese dalle ricchezze naturali stratosferiche è salito considerevolmente e bla bla bla… potrebbe partire il solito rantolo di JL ma lo ometto. Sono stufo, non c’è più vita intelligente su questo pianeta, chiederò di essere trasformato in cane.
…però un minimo di onestà, CAZZO è l’unica cosa che mi piacerebbe vedere, il resto è impossibile.