Cicale e formiche: Italia costretta a sacrifici e austerity

Sì, però un appunto:

in italiano mille miliardi equivale ad un bilione, non ad un trilione.

Non facciamo confusione tra inglese ed italiano.
Confusione originata dal fatto che in inglese miliardo si traduce billion.

E soprattutto non aumentiamo il nostro debito pubblico, che è già grosso di per sé!
(infatti il trilione è un milione di bilioni).

nervifrank,

chiedo scusa per l’imprecisione, hai ragionissima Nervifrank.
Ho lettralmente tradotto trillion = trilione non ricordandomi che trillion = bilion.

Quindi dove é scritto trilione si legga bilione.

Pardon!

nervifrank,

anonimocds,
…in realtà la colpa è anche mia che, nell’editare il bel post di anonimocds, non ho notato questa piccola inesattezza. Cmq sia, ho provveduto a correggere anche il post, almeno così si evitano equivoci…
🙄

ps: per la cronaca, non p stato facile, visto che continuano a PERMANERE PROBLEMI TECNICI INAUDITI !!!
WEBMASTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEERRRRR !!!!!! ❗

anonimocds,

Ad ogni modo. bellissimo articolo.

Dream Theater,

Maledetta tecnologia!

Io una pecca ce la vedo eccome, perchè se andiamo a vedere l’aumento del debito/pil, chi è che fa il passo più lungo della gamba, la Germania o l’Italia?

Purtroppo non riesco a trovare dati storici in formato scaricabile, ma guardando questi grafici è evidente che l’Italia è stata più virtuosa della Germania; poi ovviamente questa “virtù” l’ha pagata con una bassa crescita economica, ma l’andamento del rapporto debito/pil ci dice chi ha pagato di più la propria crescita economica, e ogni punto di maggiore pil la Germania l’ha pagato più dell’Italia. Questo è quanto ci dice il rapporto debito/pil…

Italia dal 1982 a oggi: +85%
Germania dal 1982 a oggi: +137%

Inoltre italiani e tedeschi, accettando nel 1992 di far parte dell’Unione Europea, si sono assunti degli obblighi conoscendo la propria e l’altrui situazione, e assumendosi i relativi rischi. Detto terra-terra: avete voluto la bicicletta, con l’Europa e l’Euro per far fuori i vostri concorrenti? Adesso pedalate!

Non mi ritrovo tanto con il rapporto Debito / GDP della Germania nel 2011 (1.mo grafico) ma la mi amemoriap potrebbe sbagliarsi.

Consideriamo che l’unificazione tedesca ha fatto si che un “Meridione di Germania” riducesse il gap di reddito con i fratelli piú fortunati dell’Ovest…
…in Italia la forbice del Nord col Sud si é aperta.

Il Sud non ha servizi e infrastrutture e assistenza sociale e sanitaria paragonabile a quella di uno Stato Occidentale avanzato. Discorso diverso per il Nord Italia. La Germania ha avuto qualche problemino in piú con le proprie banche, grazie al Cielo in Italia, vuoi per il loro esser tradizionale e arretrate, per ora non abbiamo avuto grossissimi problemi…PER ORA.

ITALY

DATE DEBT/GDP (%)
12/10 118.10

12/09 115.80
12/08 105.80
12/07 104.00
12/06 106.70
12/05 108.80
12/04 105.60
12/03 106.40

Germany

DATE DEBT/GDP (%)
12/10 78.80

12/09 73.20
12/08 66.00
12/07 64.90
12/06 67.80
12/05 67.30
12/04 65.80
12/03 64.20

Il primo grafico viene da qui:
http://www.tradingeconomics.com/germany/government-debt-to-gdp
Lo stesso sito sull’Italia dà dati che coincidono con quelli del terzo grafico (fatto da me in excel), quindi penso che siano perlomeno paragonabili.

Sull’Italia i “miei” dati sono:
1982 63.14%
1983 69.40%
1984 74.90%
1985 80.90%
1986 85.12%
1987 89.11%
1988 90.83%
1989 93.31%
1990 95.22%
1991 98.59%
1992 105.49%
1993 115.66%
1994 121.84%
1995 121.55%
1996 120.89%
1997 118.06%
1998 114.94%
1999 113.75%
2000 109.18%
2001 108.78%
2002 105.66%
2003 104.35%
2004 103.81%
2005 105.83%
2006 106.51%
2007 103.47%
2008 106.10%
2009 115.77%
2010 119.00%

Largo circa la Germania é oggi a meta’ anni80 italiani…formidabili quegli anni…quando Bettino Craxi con il vento in poppa, le poppe della Milo e il deficit / PIL annuale tra il 5% e il 10% affermava: “La nave va”

Aaaaah, “l’Italia é il Paese che io amo…qui sono nato, qui ho le miei radiciui…”

Spread BTP-Bund @ 345…massii dell’avvento dell’EURO.

La sapete la barzelletta della bionda cheallargava lo spread ??

Crisi ?
quale crisi?
Non c’e’ la crisi!

Nooo, non c’è la crisi!
Solo una gran P-A-U-R-A!!!!
Forse però lo sappiamo tutti di cosa abbiamo paura e nessuno ugualmente vuole metterci le mani….
Sono i debiti, signori, i debiti su cui si regge il sistema… E hai voglia a stampare debito…
Non c’è quasi più spazio per stamparli sti debiti, non sono agganciati a nulla, la crisi del sistema è proprio questa… Anche il metodo della riserva frazionaria sta per finire, e allora saranno guai.
Ma non è che finirà tra 100 anni, finirà a breve, e forse è gia finito con tutti sti QE del ca**o!!!

E adesso che si fa? qualcuno sa come uscirne?
Oro? Gioielli? Rame? Qualsiasi cosa che possa essere “fisico”?
Boh, che ne pensate?

Case, terreni, oro fisico.

La soluzione ci sarebbe… 5-10% di patrimoniale su tutto il patrimonio detenuto dagli Italiani (case, titoli di stato, azioni, conti correnti)…le risorse ci sono.

B&B (Berlusconi e Bertinotti)

Ma un LIBERISTA non aumenterá MAI le tasse!, mica é comunista e invidioso delle ricchezze altrui…

Buone barzellette, caro Bel Paese!

[QUOTE]
Italiani, perché aiutarvi? Voi ce la potete fare benissimo da soli, ma dovete stringere la cinghia. In modo massiccio, e quindi non di uno ma di due buchi. Noi, tedeschi MangiaPatate lavoratori imperterriti ci siamo stufati dei vostri comportamenti da Club Med che avete perpetuato per oltre 30 anni nella quasi indifferente noncuranza, vivendo ‘ a sbaffo’ e sopra le proprie possibilitá mentre noi, seri lavoratori non facevamo il passo piú lungo della gamba e rigavamo dritto.
[/QUOTE]

Vi allego il link di un post di Uriel Fanelli sui lavoratori tedeschi. Lui , italiano , lavora a Dusseldorf , se non ricordo male.
Illuminante…altro che produttività tedesca.
http://www.keinpfusch.net/2010/03/de-germania.html

in quanto a “noi, tedeschi MangiaPatate lavoratori imperterriti” avrei qualcosa da ridire:
http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/germany/
si dice: People in Germany work 1390 hours a year
invece in Italia :People in Italy work 1773 hours a year
per non parlare della Grecia: People in Greece work 2119 hours a year
è un mito da sfatare che nei paesi nordici si lavori di più, si lavora di più nei paesi sud Europa e guadagnando meno. in quali tasche va a finire il prodotto del nostro lavoro?

VISTO CHE SI Fà SUL SERIO ? DOMANDO :MA L’ITALIA UNA VOLTA CACCIATI FUORI QUESTI INUTILI DI POLITICI (TUTTI) . è MI PORTA UN PIANO SERIO SULL’ENERGIA , CHE DICI CHE AI TEDESCHI LI FREGHIAMO OPPURE NO ? BASTA CAXXATE, è ORA DI METTERE LA MATERIA GRIGIA IN OPERA ! FUORI I FASULLI DALL’ITALIA ! SEQUESTRARE TUTTO SENZA SE O MA ! è SENZA GUARDARE COLORI !

adesso si capisce xchè il cristiano con il maglione rompeva li cojoni con andarsene? se fosse x me da mo che ti avrei preso a badilate !

perplessa@finanza,

Se permetti… non farei conclusioni su chi lavora di più solo sul numero di ore lavorate. Conta molto anche l’organizzazione, la collaborazione, la burocrazia e via dicendo… per cui non partirei dal preconcetto che, visto che lavora meno come ore, i paesi nordici producono di meno.
Forse il concetto è da ribaltare: siamo noi che a causa della pessima organizzazione, burocrazia, mille ostacoli, mancanza di concertazione e il precariato, dobbiamo faticare di più per ottenere un risultato spesso minore in termini di produttività.

“Se l’Italia è così solida come dice Mucchetti…beh…la speculazione prenderá sonore mazzate se proverá ad attaccare l’Italia, perché non ci sono basi solide su cui possa sperare di spuntarla e vincere. Viceversa, se invece l’Italia non è così solida e non è tutto oro…a quel punto abbiamo un problema.”

Su questo punto bisogna riflettere un attimo: abbiamo visto che la speculazione in Grecia ha esasperato i problemi, l’aumento del costo di finanziamento per la Grecia l’ha portata velocemente al default di fatto; se i titoli greci non fossero stati abbattuti dalla speculazione, nell’ipotesi peggiore la Grecia ci avrebbe messo molto più tempo a arrivare al default.
La speculazione è come un bullo grande e grosso che picchia i deboli, e più sono deboli più si accanisce contro di essi. Se uno è forte è logico che la speculazione stia alla larga.

Quindi giustamente la speculazione viene ritenuta un giudice della forza o della debolezza di uno stato, ma non per questo va accettata passivamente. E non si può neanche dire al debole: allenati e fatti più forte, soprattutto dopo essere stato pestato a sangue. Serve tempo per guarire le ferite, recuperare le forze e allenarsi. Se anche ci fosse qualche flebile segno di reazione (quale poi?), credete davvero che la speculazione se ne andrebbe?

Quindi è indispensabile bloccare la speculazione, o almeno evitare che ci siano soggetti più forti di interi stati. Questo è il primo passo, poi ben vengano tutte le misure per la riduzione del debito, ma non illudiamoci che queste da sole bastino!

E tanto per restare nella metafora, la Germania oggi è come il compagno forte del debole, che quando trova il bullo per strada invece di difendere il debole passa dall’altra parte e gli sferra qualche colpo, per non rischiare di subirne qualcuno anche lui. Vigliaccheria e opportunismo, queste sono le caratteristiche odierne della Germania.

lampo,

appunto, non è quello che ho detto io?noi lavoriamo di più ma l’inefficenza, il malcostume, la corruzione, ecc. si mangiano il nostro lavoro. e qualcuno si riempie le tasche.inoltre i tedeschi sono più efficaci nel farsi valere di più i loro diritti. ci sarà qualcuno che si riempie le tasche anche lì sulle spalle degli altri, ma meno di qua

perplessa@finanza: in quanto a “noi, tedeschi MangiaPatate lavoratori imperterriti” avrei qualcosa da ridire:
http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/germany/
si dice: People in Germany work 1390 hours a year
invece in Italia :People in Italy work 1773 hours a year
per non parlare della Grecia: People in Greece work 2119 hours a year
è un mito da sfatareche nei paesi nordici si lavori di più, si lavora di più nei paesi sud Europa e guadagnando meno. in quali tasche va a finire il prodotto del nostro lavoro?  

Se i tedeschi lavorano molto meno di italiani e greci e hanno un reddito pro-capite superiore vorra dire che
1) producono cose/beni/servizi a piú alto valore aggiunto (l’economia della conoscenza)
2) sono meglio organizzati / meno corrotti

1) + 2) = produttivitá (valore aggiunto / ore lavoro) é piu alta…
by definition

gainhunter:

Cicale e formiche: Italia costretta a sacrifici e austerity

Scritto il 1 agosto 2011 alle 11:11 da anonimocds

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Non é detto che la Grecia non potesse essere attaccata 1 anno prima o un anno dopo. Il quando non é stabilito. Ma la Grecia si é fatta trovare in condizioni potenzialmente CONVENIENTI (o sconvenienti) per un attacco speculativo. Come mai la speculazione non attacca la Germania ? L’Italia ha avuto 15 anni (e un campanello d’allarme grosso come una casa nel 1992) per mettersi in riga…come mai non lo ha fatto?
Il punto é che non bisognsa(va) farsi trovare impreparati, col fianco scoperto e sanguinanti perché la speculazione e i suoi attori sono come schiavi…quando sentono odore di sangue si radunano e attaccano, sapendo che hanno discrete o buone possiibilitá di successo, senno lasciano stare la potenziale preda.
Nel 1992 ando male a chi speculó contro il franco francese (Buba tedesca e Banque de France reagirono ed ebbero la meglio perché la Francia aveva fondamentali piú solidi di Italia e U.K., con grande soddisfazione di Geroge Soros).
Certo, poi…la sfiga vuole che siamo capitati nel mezzo della peggiore crisi da 70-80 anni a questa parte…one in a lifetime crisis…
…ma chi é causa dei suoi mal pianga se stesso…

P.S. Come lo chiamiamo il cosiddetto ‘convergency trade’ che negli anni ’90 ha fatto ricchi in tanti e contenti in moltissimi (non da ultimo i contribuenti italiani) che ha portanto ad andare lunghi di Titoli di Stato Italiani o cmq peripherals e corti di Bund tedeschi perché i tassi dell’Area Euro, si diceva (e per anni a ragione) sarebbo andati a convergere verso un livelllo comjune assai vicino a quello tedesco ? Non era speculazione (etimologicamente e pratciamente) anche quella ? Nessuno peró allora…gridava al lupo all lupo della SPECULAZIONE.

ERRATA CORRIGE

Il punto é che non bisogna(va) farsi trovare impreparati, col fianco scoperto e sanguinanti perché la speculazione e i suoi attori sono come SQUALI…quando sentono odore di sangue si radunano e attaccano, sapendo che hanno discrete o buone possiibilitá di successo, senno lasciano stare la potenziale preda.

anonimocds,

gli squali attaccano dove c’è l’odore del sangue.
ci sono certi paesi dove non esistono risparmi… non c’è sangue.
speculare contro alcuni stati, semplicemente non ha senso…. ti troveresti solo proprietario di debiti…

anonimocds: L’Italia ha avuto 15 anni (e un campanello d’allarme grosso come una casa nel 1992) per mettersi in riga…come mai non lo ha fatto?

Ma come non lo ha fatto? I grafici sopra parlano da soli: l’aumento del debito/pil in Italia si è fermato dal 1992, quello della Germania no (visto che potevano permettersi di farlo salire).
Il problema è che con 40 miliardi di interessi sul debito ogni anno diventa impossibile ridurre il debito senza azzerare la crescita, e infatti la crescita, seppur ridotta, c’è stata.
La differenza è che, ormai l’abbiamo capito, l’aumento progressivo del debito porta al default, e l’Italia questa strada l’ha imboccata prima o più velocemente della Germania, quindi mentre ora noi siamo vicini alla fine la Germania ha ancora un po’ di strada da fare, ma sempre per arrivare al default.

Poi è ovvio che quando la speculazione agisce a nostro favore nessuno si lamenta, e ci mancherebbe! Ma il problema è quando gli speculatori sono talmente grandi da poter affossare stati interi. Questo mina la democrazia, perchè mentre gli stati sono (dovrebbero) essere l’espressione dei popoli, gli speculatori non sono eletti da nessuno e non seguono nessuna legge democratica.

mattacchiuz,

Sun una asimmetria fra chi detiene l’unica currency mondiale e l’esercito piúpotente e il resto del mondo siamo d’accordo, ma anche questo potrebbe presto o tardi finire…

Si attaccano gli Stati malandati…non i privati…certo si chiamano a agare i privati (i cittadini, i contribuenti che – magari nelle generazioni precedenti – hanno contribuito a creare le voragini di debito pubblico). Le cosevanno avanti tranquillamente per 10-15 anni e poi ci si sveglia di notto un mattino con la speculazione in casa….

gainhunter: Ma come non lo ha fatto? I grafici sopra parlano da soli: l’aumento del debito/pil in Italia si è fermato dal 1992, quello della Germania no (visto che potevano permettersi di farlo salire).Il problema è che con 40 miliardi di interessi sul debito ogni anno diventa impossibile ridurre il debito senza azzerare la crescita, e infatti la crescita, seppur ridotta, c’è stata.La differenza è che, ormai l’abbiamo capito, l’aumento progressivo del debito porta al default, e l’Italia questa strada l’ha imboccata prima o più velocemente della Germania, quindi mentre ora noi siamo vicini alla fine la Germania ha ancora un po’ di strada da fare, ma sempre per arrivare al default.Poi è ovvio che quando la speculazione agisce a nostro favore nessuno si lamenta, e ci mancherebbe! Ma il problema è quando gli speculatori sono talmente grandi da poter affossare stati interi. Questo mina la democrazia, perchè mentre gli stati sono (dovrebbero) essere l’espressione dei popoli, gli speculatori non sono eletti da nessuno e non seguono nessuna legge democratica.  

In toto d’accordo. Non é detto peró che i tedeschi no si disciplinino e non prendano, invece che un percorso esplosivo del debito, uno di rientro…in fondo gli costa ancora relativamente poco. Ma come mai l’Italia ha distrutto l’avanzo primario (prima del pagamento degli interessi) che aveva ottenuto col primo Governo Prodi ? Forse perche’ era politicamente scomodo far fare sacrifici e non creava consenso ? Chi é causa dei suoi mal, pianga se stesso…

Ad un certo punto affermi: “l’Italia ha 2billion di debito (pubblico) e 8billion di assets privati”
Uno si aspetta come suggerimento consequenziale: “facciamo una bella patrimoniale del 10% ed il debito pubblico si dimezza (al 60% del Pil!)”.
Invece prosegui invocando la “austerity”, che nel linguaggio corrente significa maggiori balzelli a carico dei soliti noti e tagli lineari alla spesa per servizi.
Personalmente noto una contraddizione.
Negli ultimi tempi qualcuno ha sollevato il problema della “illegittimità del debito”.
Per farla breve il concetto recita che l’onere per rimediare ad un debito insostenibile dovrebbe gravare su chi lo ha creato/ne ha a suo tempo beneficiato.
Esempio: in passato per lungo periodo sui Bot si pagavano interessi del 15-20%.
Gli assets finanziari privati da una parte si sono accresciuti a dismisura, altrettanto il debito pubblico con segno inverso. In notevole parte l’indebitamento di oggi deriva da quel periodo storico.
Come si rimedia? Con una patrimoniale sugli assets finanziari oppure aumentando da 1 euro ad 1 euro e mezzo il biglietto del tram?

In sede di conversione nella legge n. 111/2011, il D.L. n. 98/2011 si arricchisce di importanti
novità. Vengono infatti introdotte alcune misure, specialmente di natura fiscale, che, con il fine di raggiungere il tanto agognato pareggio di bilancio dei conti pubblici e difendere, così, l’economia italiana dalla profonda crisi che sta investendo l’Europa, aumentano – non tanto nell’immediato quanto nel prossimo futuro – la pressione fiscale.

E in tale direzione va la tanto annunciata quanto temuta revisione delle (forse troppe) agevolazioni fiscali attualmente in vigore, le c.d. “tax expenditures”. Si sapeva che tale misura era allo studio, mapochi si immaginavano che si sarebbe intervenuto in modo così “veloce” e drastico.

Infatti, si è scelta la via più immediata e radicale tagliando, tout court, le agevolazioni, di qualsiasi natura esse siano (e, quindi, sia che si tratti di deduzioni dal reddito, di detrazioni d’imposta, di crediti d’imposta o di aliquote agevolate) del 5% nel 2013 e addirittura del 20% nel 2014, a meno che – si legge nella norma – entro il 30 settembre 2013 non vengano “adottati provvedimenti legislativi in materia di riordino della spesa fiscale e assistenziale, tali da determinare effetti positivi, ai fini dell’indebitamento netto, non inferiori a 4.000 milioni di euro per l’anno 2013 ed a 20.000 milioni di euro annui a decorrere dall’anno 2014” (e non so quanti possano credere a ciò).

Esempio

Per capire l’impatto di tali modifiche si supponga il caso di un contribuente, con due figli a
carico maggiori di 3 anni, che possiede un reddito di lavoro dipendente di 30.000 euro annui e
che sostiene spese per interessi su mutuo per abitazione principale per un importo pari a 3.000 euro annui.
Attualmente, si trova nella seguente situazione:
 IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro
 Detrazione per lavoro dipendente = 836 euro
 Detrazione per figli a carico = 1.164 euro
 Detrazione per interessi su mutui = 570 euro
 Totale detrazioni d’imposta = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 euro
 Imposta netta = 7.720 – 2.570 = 5.150 euro

Con gli stessi dati, il contribuente, nel 2013, supponendo che le aliquote IRPEF restino
invariate, si troverà in questa situazione:
 IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro
 Totale detrazioni d’imposta (ridotte del 5%) = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 – (2.570 x 5%) =
2.442 euro
 Imposta netta = 7.720 – 2.442 = 5.278 euro
 aggravio d’imposta di 128 euro rispetto al 2011.

Nel 2014, invece, sempre in costanza di aliquote IRPEF, la situazione sarà la seguente:
 IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro
 Totale detrazioni d’imposta (ridotte del 20%) = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 – (2.570 x 20%) = 2.056 euro
 Imposta netta = 7.720 – 2.056 = 5.664 euro
aggravio d’imposta di ben 514 euro rispetto al 2011.

E Voi credete che tutto ciò sarà possibile?…….I mercati sanno bene che……è una bufala irrealizzabile….perchè insostenibile !!!!

Lukas,

😯

antala17@finanza,

Io ritengo la patrimoniale una tipologia di austerity molto pesante. E altrettanto credo anonimocds… 😥

Dream Theater,

allora non restano che le tasse sui soliti noti !!!!

antala17@finanza: Negli ultimi tempi qualcuno ha sollevato il problema della “illegittimità del debito”.
Per farla breve il concetto recita che l’onere per rimediare ad un debito insostenibile dovrebbe gravare su chi lo ha creato/ne

Non é una mia ricetta, é solo un’analisi di quelli che mi sembrano i fattI: Penso che sia piú facile fare pagare un po’ tutti coi tagli lineari (che non piacciono nemmeno alla Banca d’Italia…ma Tremonti non é Padoa Schioppa e nemmeno Visco che andavano a vedere le voci di bilancio e non zappavano via tutto coi tagli lineari) che far pagare il 30-40% (e in misura minore il successivo 40% piu’ “benestante”) piu’ benestante del Paese con una patrimoniale visto che nel 30% piú ricco ci sta l’establishment del Paese che in discreta misura ha appoggiato questo Governo fino a qualche mese fa. Non metteremo le mani nelle tasche degli Italiani no? Tanto meno nelle CASE! Il biglietto del tram c’entra coi servizi ATM milanesi, non con il debito pubblico (al massimo coi trasferimenti Stato-Comuni…).

La generazione precedente alla nostra ha beneficiato assai di quel debito…tocca a noi svangarlo..si chiama patto intergenerazionale…i figli, in uno Stato, pagano le colpe dei propri padri che hanno permesso a governanti IRRESPONSABILI di viziarli e di farlo a suon di debito. Chi é causa dei suoi mali pianga se stesso. Siamo un Paese per certi versi medioevale e ci meritiamo quanto ci sta accadendo.

Dream Theater: antala17@finanza, Io ritengo la patrimoniale una tipologia di austerity molto pesante. E altrettanto credo anonimocds…   

si. Temo sia l’unica via una volta alle strette…magari fra 6 mesi quando un marcato rallentamento / recessione ci dovrá far riconsiderare il (mancato) target sul pareggio di bilancio… a mali estremi…estremi rimedi

Lukas: In sede di conversione nella legge n. 111/2011, il D.L. n. 98/2011 si arricchisce di importantinovità. Vengono infatti introdotte alcune misure, specialmente di natura fiscale, che, con il fine di raggiungere il tanto agognato pareggio di bilancio dei conti pubblici e difendere, così, l’economia italiana dalla profonda crisi che sta investendo l’Europa, aumentano – non tanto nell’immediato quanto nel prossimo futuro – la pressione fiscale.E in tale direzione va la tanto annunciata quanto temuta revisione delle (forse troppe) agevolazioni fiscali attualmente in vigore, le c.d. “tax expenditures”. Si sapeva che tale misura era allo studio, mapochi si immaginavano che si sarebbe intervenuto in modo così “veloce” e drastico.Infatti, si è scelta la via più immediata e radicale tagliando, tout court, le agevolazioni, di qualsiasi natura esse siano (e, quindi, sia che si tratti di deduzioni dal reddito, di detrazioni d’imposta, di crediti d’imposta o di aliquote agevolate) del 5% nel 2013 e addirittura del 20% nel 2014, a meno che – si legge nella norma – entro il 30 settembre 2013 non vengano “adottati provvedimenti legislativi in materia di riordino della spesa fiscale e assistenziale, tali da determinare effetti positivi, ai fini dell’indebitamento netto, non inferiori a 4.000 milioni di euro per l’anno 2013 ed a 20.000 milioni di euro annui a decorrere dall’anno 2014” (e non so quanti possano credere a ciò).EsempioPer capire l’impatto di tali modifiche si supponga il caso di un contribuente, con due figli acarico maggiori di 3 anni, che possiede un reddito di lavoro dipendente di 30.000 euro annui eche sostiene spese per interessi su mutuo per abitazione principale per un importo pari a 3.000 euro annui.Attualmente, si trova nella seguente situazione: IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro Detrazione per lavoro dipendente = 836 euro Detrazione per figli a carico = 1.164 euro Detrazione per interessi su mutui = 570 euro Totale detrazioni d’imposta = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 euro Imposta netta = 7.720 – 2.570 = 5.150 euroCon gli stessi dati, il contribuente, nel 2013, supponendo che le aliquote IRPEF restinoinvariate, si troverà in questa situazione: IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro Totale detrazioni d’imposta (ridotte del 5%) = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 – (2.570 x 5%) =2.442 euro Imposta netta = 7.720 – 2.442 = 5.278 euro aggravio d’imposta di 128 euro rispetto al 2011.Nel 2014, invece, sempre in costanza di aliquote IRPEF, la situazione sarà la seguente: IRPEF lorda su reddito imponibile di 30.000 euro = 7.720 euro Totale detrazioni d’imposta (ridotte del 20%) = 836 + 1.164 + 570 = 2.570 – (2.570 x 20%) = 2.056 euro Imposta netta = 7.720 – 2.056 = 5.664 euroaggravio d’imposta di ben 514 euro rispetto al 2011.E Voi credete che tutto ciò sarà possibile?…….I mercati sanno bene che……è una bufala irrealizzabile….perchè insostenibile !!!!  

Lukas, a mio modo di vedere questo sará solo l’inizio.

Quando dico che dovremo fare non uno ma 2 buchi alla cintura intendo proprio quello. Grecia e Irlanda (ma anche UK) hanno giá cominciato a farlo.
E’ l’ora di svegliarsi, il Bagaglino chiude i battenti, il Nuov Miracolo Italiano viene per il momento rinviato a data da destinarsi…e suona ora in tutta la sua atroce e farsesca rappresentazione per gonzi.

Poi SE e QUANDO si arriverá alla gente per strada con le casseruole e a quel punto non si avrá piu il consenso per far fare sacrifici e allora si proclamerá un haircut del debito (o default) al quale spererei di non arrivare perché é una tragedia per il 95% della popolazione di un Paese.
Ma é ancora troppo presto per questo quadro a tinte fosche, vedo ancora troppi obesi per le strade… 😉

http://www.economist.com/node/18958591

– A key problem has not been solved: how will the most indebted European nations reduce their debt burdens without faster economic growth?

– the crisis resembles the demise of the Exchange Rate Mechanism (ERM), a system of currency pegs, in the early 1990s. That episode also illustrated the problems involved when European countries try to tie their currencies to the German powerhouse. In both cases, there has been a domino effect as problems in one country spread to others. In the early 1990s Italy was the first to fall; after it toppled, Britain, Spain, Portugal and eventually France were forced to follow.

– For Britain, the defining moment of the crisis came at lunchtime on September 16th 1992 (also known as Black Wednesday) when an interest-rate increase of three percentage points, the second rise of the day, failed to prop up the pound

Questa volta la banca centrale non puo alzare i tassi e quindi bisogna agire con la leva fiscale (“facendo male” alla popolazione tutta)

il mercato italiano capitalizza 204 MILIAERDI DI EURO quanto 4 anni di profitti pre-tasse di EXXON… APPLE DA SOLA CAPITALIZZA IL 25% IN PIU’

anonimocds,

scordiamoci la ripresa, perchè, qualsiasi siano le iniziative a favore della stessa, i risultati non potranno mai essere immediati. Ciò non vuol dire che le iniziative vanno prese ora, ma ricordiamoci sempre che di fabbriche, in Italia ne sono rimaste ben poche..
La crisi del debito è invece lì…. ora…. si tocca con mano….. e quindi occorre essere realisti: ci sono solo due possibilità e vanno usate ambedue 1) una finanziaria addizionale che abbia effetti immediati e..pesanti 2) che l’EU si decida velocemente all’emissione di eurobond..
Altrimenti, come sostengo da tanto tempo, tanto vale uscire dall’euro.
Ma bisogna farglielo capire e urlargli nelle orecchia a quei testoni dei tedeschi: se salta l’euro i primi a rimetterci sono proprio loro….

Dura per la Merkel acconsentire gli eurobond o allargare l’EFSF, quando la quasi totalitá degli economisti del suo paese sottoscivono un manifesto di netto rifiuto “Plenum der Ökonomen”.
Se aiuti le cicale, cicale rimangono, e non diventeranno mai fomiche.

paolo41: anonimocds,
scordiamoci la ripresa, perchè, qualsiasi siano le iniziative a favore della stessa, i risultati non potranno mai essere immediati. Ciò non vuol dire che le iniziative vanno prese ora, ma ricordiamoci sempre che di fabbriche, in Italia ne sono rimaste ben poche..
La crisi del debito è invece lì…. ora…. si tocca con mano….. e quindi occorre essere realisti: ci sono solo due possibilità e vanno usate ambedue 1) una finanziaria addizionale che abbia effetti immediati e..pesanti 2) che l’EU si decida velocemente all’emissione di eurobond..
Altrimenti, come sostengo da tanto tempo, tanto vale uscire dall’euro.
Ma bisogna farglielo capire e urlargli nelle orecchia a quei testoni dei tedeschi: se salta l’euro i primi a rimetterci sono proprio loro….  

d’accordissimo su tutta la linea Paolo41. Solo che la Pria Manovra approvata (e giá polverizzata dal mercato) spostava tutto sul 2013 e 2014 (dopo di me il Diluvio…). Ora peserá anche di piu questo secondo aggiustamento, che magari ci sarebbe stato comunque da fare perché i mercati avevano giá annusato odore di sangue e di bestia ferita.

Una noticina sulla querrelle EURO Area – Germania – peripherals:

é ovvio che TUTTI gli attori sono consapevoli della posta in gioco e dei rischi…peró nel tira & molla fra creditori e debitori (semplificando) e nella loro rappresentazione teatrale (la politica e il gioco delle parti per mostrare un certo volto al proprio elettorato) – come si é gia visto nella negoziazione Greca – …beh i tempi si dilatano e le cose peggiorano. Poi si arriva, all’ultimo minuto, a un accordo che magari costa di piu di quello che sarebbe costato muovendosi per tempo e cfercando di essere piú raginevoli…perché nel frattempo il mercato (qualcuno la chiama Spaculazione…cioé i Brutti & i Cattivi) ha fatto sconquassi. Nonostante tutto io preferirei essere creditore (tedesco o cinese) piuttosto che debitore (americano, greco, irlandese, italiano) perché se “salta il banco” a entrambi andra male ma ai debitori andrá peggio. Nell’Antica Grecia il debitore che nononorava i debiti diveniva schiavo, se non erro…

anonimocds,

…scusa la battuta, gli argentini non sono divenuti schiavi e nemmeno i russi o quelli del Dubai…
i tempi sono cambiati una volta ai ladri si tagliava la mano…. oggi è difficile che vadano in galera!!!!

utente01@finanza: Dura per la Merkel acconsentire gli eurobond o allargare l’EFSF, quando la quasi totalitá degli economisti del suo paese sottoscivono un manifesto di netto rifiuto “Plenum der Ökonomen”.
Se aiuti le cicale, cicale rimangono, e non diventeranno mai fomiche.  

SI fará, cosí come la ECB dovrá iniziare a coprare, coem la Fed fa da anni ormai.
E’ solo questione di tempo. La posta in gioco é troppo alta.
E magari devolveremo a Strasburgo un altro pezzo di sovranitá e di capacitá di tassazione & spesa.

Io credo che fra 10 anni ci troveremo di fronte a un mondo migliore.
Il nuovo equilibrio sará piú sano di quello strano equilibrio che ci ha portato alla situazione del 2007-2008.
Quello che mi preoccupa assai é la fase di transizione da un “equilibrio” ormai perduto (per intenderci quello degli spread BTP-Bund di una manciata di basis point, dei debiti facili, della propensione al rischio)
al nuovo equilibri…cioé a dire ALMENO i prossimi 5 anni.

Quelli saranno lacrime & sangue (di sicuro) e magari molotov e carri armati per le strade (speriamo di no ma da qualche parte giá si sono intravvisti).

paolo41: anonimocds,
…scusa la battuta, gli argentini non sono divenuti schiavi e nemmeno i russi o quelli del Dubai…
i tempi sono cambiatiuna volta ai ladri si tagliava la mano…. oggi è difficile che vadano in galera!!!!  

🙂 compreranno a buon mercato le ultime aziende rimaste degne di questo nome…come han fatto i cinesi coi porti greci (per dire)

anonimocds: La generazione precedente alla nostra ha beneficiato assai di quel debito…tocca a noi svangarlo..si chiama patto intergenerazionale…i figli, in uno Stato, pagano le colpe dei propri padri che hanno permesso a governanti IRRESPONSABILI di viziarli e di farlo a suon di debito. Chi é causa dei suoi mali pianga se stesso. Siamo un Paese per certi versi medioevale e ci meritiamo quanto ci sta accadendo.

E allora, se le colpe sono dei padri, perchè non una patrimoniale sugli over 50, visto che i trentenni e quarantenni i loro risparmi non possono averli fatti sulle spalle del debito pubblico?

Dimenticavo, a proposito del titolo di questo post, una patrimoniale colpirebbe proprio le formiche…

gainhunter:
E allora, se le colpe sono dei padri, perchè non una patrimoniale sugli over 50, visto che i trentenni e quarantenni i loro risparmi non possono averli fatti sulle spalle del debito pubblico?  

sarebbe un’idea, in effetti.

gainhunter: Dimenticavo, a proposito del titolo di questo post, una patrimoniale colpirebbe proprio le formiche…  

Le formiche, ahimé, é vero. Ma, almeno n Italia, anche tanti evasori fiscali…grazie ai quali le disuguaglianze sono aumentate negli utlimi decenni assieme al debito pubblico (conosco l’obiezione..tante aziende sarebbero saltate in aria e co esse i posti di lavoro…ma mi trova scettico..é competizione sleale verso chei pagava le tasse ed é saltato in aria…)

Se le formiche non devoo pagare e non si possono colpire i redditi da lavoro da chi dovremo prenderle? Purtropo le risorse da cui prendre i soldini alebrgano PRINCIPALMENTE in queste 2 categorie (che spesso, magari, coincidono pure).

NON SONO NECESSARIAMENTE D’ACCORDO ma purtroppo, fotografando la realtá, da lí vanno presi.

anonimocds,

non dimenticate che le misure lacrime e sangue di oggi….e forse ancor piu’ di domani…..arrivano dopo indegni provvedimenti……..quali lo scudo fiscale ( che ha permesso di riportare in italia 100 miliardi di euro al modico costo del 5 % )……quali la cedolare secca sugli affitti degli immobili ( alla modica aliquota del 21 % )……ed ora parlano di voler ridurre le detrazioni d’imposta sui già esangui redditi da lavoro dipendente ed autonomo……io spero che quello che non sono riusciti a fare gli italiani con il voto…..lo facciano le dark pool !!!

anonimocds,

L’hai detto tu stesso, lotta all’evasione fiscale. Redditometro, e relativa patrimoniale sugli evasori.
Serve tempo, è vero, per questo spesso nei commenti attacco la speculazione, perchè toglie all’Italia il tempo necessario per far pagare chi non ha mai pagato e obbliga a fare finanziarie e patrimoniali che colpiscono indistintamente chi paga le tasse e chi no, e inoltre non colpiscono chi i patrimoni li ha già spostati all’estero…

Poi il massimo sarebbe fare una bella patrimoniale su tutti quanti hanno o hanno avuto cariche pubbliche 🙂 (è una provocazione, sarebbe antidemocratico, ma si potrebbe prendere la scusa degli stipendi alti e del “servizio allo stato”)

Lukas: anonimocds,
non dimenticate che le misure lacrime e sangue di oggi….e forse ancor piu’ di domani…..arrivano dopo indegni provvedimenti……..quali lo scudo fiscale ( che ha permesso di riportare in italia 100 miliardi di euro al modico costo del 5 % )……quali la cedolare secca sugli affitti degli immobili ( alla modica aliquota del 21 % )……ed ora parlano di voler ridurre le detrazioni d’imposta sui già esangui redditi da lavoro dipendente ed autonomo……io spero che quello che non sono riusciti a fare gli italiani con il voto…..lo facciano le dark pool !!!  

non posso che CONDIVIDERE quello chescrivi. Penso pero che l’Italia – non tutta ma una buona fetta – si meriti i governanti che ha.

gainhunter: anonimocds,
L’hai detto tu stesso, lotta all’evasione fiscale. Redditometro, e relativa patrimoniale sugli evasori.
Serve tempo, è vero, per questo spesso nei commenti attacco la speculazione, perchè toglie all’Italia il tempo necessario per far pagare chi non ha mai pagato e obbliga a fare finanziarie e patrimoniali che colpiscono indistintamente chi paga le tasse e chi no, e inoltre non colpiscono chi i patrimoni li ha già spostati all’estero…Poi il massimo sarebbe fare una bella patrimoniale su tutti quanti hanno o hanno avuto cariche pubbliche (è una provocazione, sarebbe antidemocratico, ma si potrebbe prendere la scusa degli stipendi alti e del “servizio allo stato”)  

Gia’, il TEMPO é dannatamente poco. Costruire una struttura adeguatamente smantellata negli anni richiederebbe tempo, cosí come ancora di piú cambiare la mentalitá di un popolo (il quale sarebbe chiamato a pagare le DOVUTE imposte senza vedere per anni i benefici delle stesse…perché le maggiori risorse dovrebbero andare a ridurre il debito o al massimo pgarantirebbero soltanto MINORI TAGLI, non migliori servizi o benefici tangibili). Se si fosse continuato sulla via di Visco FORSE oggi i problemi sarebbero meno cogenti…FORSE. Ma come si propose di rendere obbligatoria la moneta elettronica per le transazioni superiori ai 100 EURO si gridó allo scandalo che la vecchina che non sapeva usare il bancomat sarebbe rimasta tagliata fuori…

per questo dico che abbiamo avuto almeno 15 anni (post 1992) per agire e non abbiamo fatto granché…ora ci svegliamo con la “SPECULAZIONE”. Troppo comodo.

anonimocds: ora ci svegliamo con la “SPECULAZIONE”. Troppo comodo.

Su questo non concordo, e ho già spiegato il perchè, ma le diverse opinioni sono la ricchezza dell’uomo 😉

http://www.notizie23e59.it/2011/08/03/arriva-la-patrimoniale-il-direttore-delle-agenzia-delle-entrale-fiscolo-befera-svela-ai-banchieri-le-intenzioni-del-governo-stangata-fiscale-inevitabile-altrimenti-litalia-fa-crac-%c2%96-dal/

anonimocds,

Ho letto anche io la notizia ma non credo sia attendibile ma un semplice uno scoop giornalistico di Libero. Quando è uscita facendo una ricerca con Google delle sole parole di Befera… non ho trovato nessuna altra fonte che non sia riconducibile a Libero che ne parlasse. Il fatto mi sembra molto strano: possibile che nessun altro abbia sentito tale affermazione e che non sia stata riportata da nessuna parte?
Suppongo sia una di quelle notizie create ad arte per vedere la reazione dell’opinione pubblica.

lampo: anonimocds,
Ho letto anche io la notizia ma non credo sia attendibile ma un semplice uno scoop giornalistico di Libero. Quando è uscita facendo una ricerca con Google delle sole parole di Befera… non ho trovato nessuna altra fonte che non sia riconducibile a Libero che ne parlasse. Il fatto mi sembra molto strano: possibile che nessun altro abbia sentito tale affermazione e che non sia stata riportata da nessuna parte?
Suppongo sia una di quelle notizie create ad arte per vedere la reazione dell’opinione pubblica.  

Si, puó anche darsi che é come dici tu. Io credo peró che una tassa una tantum di 10.000/20.000 EURO sulla parte di popolazione che puo’ sostenerlo (il 30% piu’ ricco in termini di patrimonio del Paese) sia l’unica terapia shock per abbattere ‘overnight’ un debiuto monstre che e alla base delle preoccupazioni dei mercati. Automaticamente i tassi scenderebbero al livello francese e la crescita del Paese, dopo qualche trimestre di assestamento e magari anche negativo, tornerbbe a essere un filko piú sostenuta di quella del decennio 2000-2010 (2% IN TUTTO in termini REALI)