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Soldi all’estero conviene?
Scritto il 25 Novembre 2011 alle 14:36 da
Forse non tutti sanno che non solo non si fa peccato ad aprire conti all’estero in valuta diversa dall’euro, ma è anche legale. L’importante è trasferire denaro, sia per contanti che per vie contabili, nel rispetto delle norme valutarie e antiriciclaggio.
L’argomento torna d’attualità (purtroppo) anche per il piccolo investitore in quanto l’ipotesi di una distruzione dell’area euro fra pochi anni ha ripreso consistenza.
Obiettivi
Poichè faremo tutto nel rispetto delle norme, l’obiettivo non è quello di evadere il fisco.
L’unico vero nobile obiettivo è quello di proteggere i propri risparmi, con un po’ di retorica aggiungo che è pure un diritto costituzionale.
Considerazioni (fantastiche?)
Da cosa dovrei proteggere i miei attuali euri? ovvio, dall’euro stesso o meglio dalla sua scomparsa e relativa sostituzione con una “nuova lira” che si dà per certo che sarà largamente SVALUTATA rispetto alle valute rifugio tradizionali, franco svizzero in primis e poi “nuovo marco tedesco”, USD, AUD, Rand, Real, corone norvegesi e altro. Scenari alternativi, come l’euro di serie A e serie B oppure l’euro che continua ad esistere e solo l’Italia torna alla valuta lira, producono sempre lo stesso risultato: forte svalutazione.
La forte svalutazione nel corso degli anni produrrà effetti positivi sulla crescita economica per aumento delle esportazioni di beni e servizi (quindi maggiore competitività, aumento fatturati, ecc. e si spera anche aumento dell’occupazione) ma sul breve periodo produrrà una consistente perdita di potere d’acquisto e contrazione dei consumi.
Tanto per semplificare, immaginate oggi uno stipendio di 1.200 euro e un litro di benzina a 1,50 litro; il giorno della conversione in lire lo stipendio potrebbe essere convertito al vecchio tasso di cambio di 1936,27 e diventare due milioni e trecentomila circa ma la benzina aumenterà parecchio perchè il petrolio è comprato in dollari usa e la lira sarà svalutata anche contro USD. La benzina è un esempio, tutto quanto è importato (auto tedesche!) costerà molto di più.
Convertire oggi euri in franchi svizzeri non mi risolverà il problema della perdita duratura di potere d’acquisto ma al momento della dèbacle avrò attenuato il colpo. Supponiamo che oggi converta diecimila euro in franchi svizzeri, al tasso di cambio di 1,22 avrò sul conto estero circa 12.200 chf. Il giorno della dèbacle 10.000€ nell’ipotesi cui sopra diventerebbero 19.326.270 lire. Supponendo una svalutazione del 30% contro franco svizzero i miei 12.200 chf varrebbero ora 25 milioni di lire anzichè 19 milioni.
Normativa e obblighi fiscali
La materia è complessa, qui mi limito solo ad alcuni cenni. Innanzitutto diciamo che si può portare con sè (contanti) o trasferire (bonifico) senza obblighi di dichiarazione fino a 9.999,99 euro. Oltre questa cifra scatta la burocrazia che prevede pene severe per chi non ottempera ai vari obblighi dichiarativi; il trasferimento di una somma pari o maggiore di diecimila deve avvenire obbligatoriamente per via bancaria o postale. Il Legislatore vuole innanzitutto sapere se detieni all’estero somme pari o superiori a 10 mila euro e poi, nei casi previsti come ad esempio per conti fruttiferi, applica la tassazione prevista sugli interessi. Per quanto riguarda gli obblighi di monitoraggio fiscale del conto corrente detenuto all’estero, l’art. 4 del D.L. 28 giugno 1990, n. 167, convertito, con modificazioni, dalla legge 4 agosto 1990, n. 227, prescrive l’obbligo di compilazione del modulo RW della dichiarazione dei redditi da parte anche delle persone fisiche. Gli interessi percepiti devono essere riportati nell’apposita sezione del quadro RM e il contribuente deve autoliquidare l’imposta sostitutiva con la medesima aliquota di ritenuta a titolo d’imposta che sarebbe stata applicata dal sostituto d’imposta se il conto corrente fosse stato detenuto in Italia, quindi 27%.
Utile sapere che per tutti gli impieghi in attività finanziarie sussiste la presunzione di redditività dettata dall’art. 6 del D.L. n. 167/1990 in misura pari al tasso ufficiale medio di riferimento vigente nel relativo periodo d’imposta, a meno che nella dichiarazione non venga specificato che si tratta di redditi la cui percezione avverrà in un successivo periodo d’imposta e fatta salva la possibilità da parte del contribuente di opporre la prova contraria. Per dimostrare la non produttività di reddito occorre ottenere dalla banche estere documenti o attestazioni da cui risulti tale circostanza.
Ricordo che il quadro RW è un quadro non reddituale della dichiarazione annuale delle persone fisiche cioè di un quadro che non serve ai fini del calcolo del reddito imponibile ma solo ad evidenziare ai fini fiscali i dati inerenti alle seguenti operazioni:
* trasferimenti da e verso l’estero di denaro, certificati in serie o di massa o titoli attraverso non residenti, senza il tramite di intermediari residenti (art. 2 del DL 167/90);
* investimenti all’estero o attività estere di natura finanziaria attraverso cui possono essere conseguiti redditi di fonte estera imponibili in Italia (art. 4 comma 1 del DL 167/90);
* trasferimenti da, verso e sull’estero che nel corso dell’anno hanno interessato gli investimenti all’estero e le attività estere di natura finanziaria (art. 4 comma 2 del DL 167/90).
Convertire euro in valute rifugio conviene?
Per chi ha capitali consistenti sicuramente si, e chi questi capitali li ha costituiti in maniera illecita ha anche tutto l’interesse ad evadere la legge. Il risparmiatore o piccolo investitore non ha nessuna convenienza ad infrangere la normativa perchè quando viene beccato sono dolori. Invece la convenienza a costituire un deposito anche infruttifero all’estero è un fatto puramente soggettivo in quanto si tratta di credere o meno se certi scenari catastrofici si avverano o meno.
Se sono pessimista o ultraprudente allora la convenienza c’è, se non altro perchè metto a tacere la mia coscienza e i dubbi che cominciano a rodermi; in questo caso suggerisco di trasferire anche somme superiori a diecimila ma cercate di non farvi allettare da proposte di investimento dei vari consulenti e gestori svizzeri, potreste avere un rigurgito di avidità e cadere dalla padella alla brace. Accontentatevi di avere franchi svizzeri e basta.
Se invece sono ottimista o non-pessimista rimanete sul bot trimestrale per un po’ e con grande fiducia; se non ha fatto ancora default Grecia e Portogallo perchè dovrebbe farlo l’Italia prima di loro e con millenovecento miliardi di debito detenuto per quasi la metà dall’estero?
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96 commenti Commenta
ob1KnoB
Scritto il 25 Novembre 2011 at 14:58
Con rispetto.
Non è così facile. Il tedesco o l’italiano o il cittadino del mondo che ha euro in Svizzera o in Usa o ovunque che tipo di euro ha?…
Piu’ probabile che l’eventuale meccanismo (remoto ihmo) sia basato piuttosto su un ‘simil ecu’ ovvero: i tuoi debiti/crediti rimangono espressi in euro per cui pessima cosa per i tedeschi e per cui..non s’ha da fare. I crucchi sono in un cul de sac.
dinopan
Scritto il 25 Novembre 2011 at 14:59
scusami, ma con 10000 euro non dovrei avere il controvalore di ca 13700 chf? (chf/eur ca 8,3)
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:08
ho scritto 8.200 invece di 12.200, sarà la vecchiaia…
l’ipotesi è 1,22
adesso siamo quasi a 1,23
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:22
scusate ma se voglio diversificare in valuta compro titoli in valuta e li tengo sul mio conto titoli. Certo se poi uno pensa che gli verranno forzosamente convertiti allora tanto vale si compri delle monete do’oro e si chiuda in un fortino di cemento. Mi sembra sensato comprare un BTP lunghissimo dicaimo oltre i 15 anni con rendimento al 7,5% e proteggersi con un pò di oro. Così come idea, si sto pensando.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:29
la finanza per certi versi può essere considerata bella perchè varia…
se io mi ritengo più tranquillo a convertire soldi in beni reali è un fatto soggettivo e se considero i franchi svizzeri come bene reale in grado di proteggere dalla svalutazione è sempre una questione privata,
detenere bond in valuta rifugio è sicuramente un ottimo compromesso rischio/protezione ma un italiano che apre un conto in svizzera è proprio perchè ne ha pieni i neuroni dell’Italia ed è disposto a temere qualsiasi cosa, anche un prelievo forzoso sui i titoli… 😥
jlucas
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:33
Nel caso potesse interessare a qualcuno….
Mr. Spoor è ripartito
Buon weekend a tutti
jlucas
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:38
orpo ! un prelievo forzoso sui miei pochi euro o dollari ! messi maluccio, allora, ci so compra la carta fotocopiatrice 
è per farsi una “mezza” risata… qui ormai si è al terrore allo stato puro.
certo che con un break up improvviso dell’euro c’è lavoro per gli avvocati per i prossimi 100 anni. Come verrebbero rimborsati i debiti in euro, governativi e corporate ? Bah ! beati gli avvocati che per loro è sempre festa, anzi che siano loro a volere il crack ? 😀 😀 😀
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:38
ma ripartito per dove? qual’è la prossima fermata?
scommetto che fai intraday…
jlucas
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:45
I target non sono la mia specialità
ma quando lo vedi a 1.182 posso darti il primario
sotto 1.150 di certo non lo vedrai nelle prossime 8 settimane
ancora buon week end a tutti
jlucas
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:45
DISCUSSIONI STATI MEMBRI PER ELIMINARE PRIVATI DA MECCANISMI SALVATAGGIO
è questo il rumor del momento che tonifica la funzione erettile di mr. spoor e company
occhio gente che questa è fuffa…
jlucas
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:46
scusa non avevo letto la seconda riga
non faccio intraday
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 15:48
ELIMINARE PRIVATI DA MECCANISMI SALVATAGGIO? allora le banche possono fallire?
ma famme o’ piacere…
tantoperdire
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:04
Non è però così semplice! Attenzione che: Non si possono detenere somme in paesi Black o Gray list, quindi aprire un conto in Svizzera e versare anche tramite bonifico alla luce del sole le somm è ILLEGALE anche se l’anno dopo lo evidenzio nel quadro RW della dichiarazione dei redditi. Questo perchè la Svizzera non ha ancora aderito ai trattati riguardo gli scambi di informazioni fiscali con l’Italia. E’ legale detenere somme all’estero in paesi come USA (e potrebbe avere un senso ma subirei una doppia tassazione) o paesi EU (e non avrebbe senso non è che gli altri siano messi meglio di noi). Oltretutto dovrei ogni anno ricordarmi di compilare il quadro RW facendo particolare attenzione perchè la mancata compilazione o l’errata compilazione dello stesso comporta sanzioni pari ad oltre il 200% della somma depositata su conto estero.
Per quanto riguarda comprare BTP a lungo termine mi chiedo che vantaggio possa esserci? Il 7,5% per i prossimi 15 anni? Cioè guadagnerò il 7,5% annuo solamente se li portassi a scadenza perchè non penso che qualora questa situazione si sistemi lo spread BTP/BUND possa tornare a 30/40 bp come nel 2007. Molto più probabile che si stabilizzi attorno ai 150/200 bp perchè NOI non siamo la Germania ed il regalo che l’Euro ci ha fatto per 7 anni (tenendo basso lo spread) non ce lo faranno più. Quindi magari il btp a 15 anni tornerà a 100 solamente verso la scadenza costringendomi a tenerlo. Senza considerare il fatto che un aumento dell’inflazione (che tutti si augurano per ridurre il debito) costringerà ad un aumento dei tassi ecc. ecc. Ma soprattutto NON sono pagato a sufficienza! Se il CTZ a 2 anni mi rende il 7,80% perchè dovrei accontentarmi del 7,5% a 15 anni. Una delle basi della finanza è che a scadenze più lunghe dovrebbero essere corrisposti interessi maggiori! Questo non accade quando si teme un Default o Hair Cut per le scadenze oltre una certa data!!! Vedasi Grecia!!!
paktrade
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:11
E per fortuna che stanno tirando giù il bund a mazzate per poi dire nei tg che lo spread è sempre attorno a 500… Però un bot 6 mesi al 6,5% da quanto tempo non lo vedevamo? Qui le cose stanno precipitando moooolto velocemente, game over molto più vicino!
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:19
CHF
a me non risulta che sia illegale ma non mancherò di documentarmi meglio
BTP
sfondi una porta aperta, almeno la mia…
grazie tantissimo per le tue precisazioni
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:19
FABIO tu non metterti troppo in vetrina e continua a guadagnare che a te ti viene bene…
tppgnn
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:24
X l’ottimo gremlin. Nella malaugurata ma sempre probabile ipotesi di un ritorno alla lira cosa succederebbe a chi ha del capitale investito sull’azionario tedesco ?? In casi di svalutazione potrebbe essere anche questa una forma valida di salvaguarda del proprio denaro se chiaramente si usa anche un future per coprire il proprio investimento ??
bergasim
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:28
Comprati 12 2023 al 9% quota 104,8 rendimento effettivo del 7,47%
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:28
Capisco tutto ma con le banche (tutte) di fatto fallite… a me sembra ci sia una gara ad appropriarsi della poca liquidità che c’è in giro facendo sembrare il proprio praticello un pò più verde. E tutto perchè gli ottusi tedeschi pensano che “tanto io me la cavo” e quindi corrono a replicare gli anni 30. Io penso che oggi puoi creare tutta la moneta elettronica che vuoi senza spostare l’inflazione di una virgola finchè non rimuovi le vere cause che bloccano l’economia. Se proprio (SE) dovessi indicare un porto relativamente sicuro di certo non la Svizzera con il suo mostruoso sistema bancario opaco già salvato dalla FED nel 2008. Magari la Norvegia, ma la Svizzere proprio no.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:32
tutti i titoli in valuta verranno cambiati al nuovo tasso di cambio della lira quindi anche i titoli tedeschi da questo punto di vista sono OK
se non hai mai tradato il future dax e tenuto in portafoglio per settimane non hai idea di quali infarti ti possono capitare; la protezione si fa con le
OPZIONIIIIIIIIIIIIIIIIII
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:56
Capisco quello che vuoi dire ma resto dell’idea originale. Se salta la seconda valuta del mondo che rappresenta il 25% di tutte le riserve mondiali, e che è espressione della prima area economica del mondo con un debito complessivo largamente inferiore a quello di altre zone… allora la credibilità di qualsiasi sistema di moneta fiat viene meno e puoi mettere i tuoi soldi dove ti pare tanto non saranno al sicuro. Tieni presente che larga parte dello shadow banking usa è rappresentato dalle banche europee che sono i massimi creditori anche nei paesi emergenti. Inoltre un crack biblico si risolve sempre in una dittatura e avere i sodi all’estero è una grande idea se all’estero ci vai anche tu.
paktrade
Scritto il 25 Novembre 2011 at 16:58
miii, io speriamo che me la cavo, ma la tensione sale, e di tanto anche!
Addirittura le poste? non ci pensavo neanche lontanamente…
Puoi spiegarmi meglio la tua affermazione? essendo poi le poste statali…
Ma forse ti riferivi alle poste svizzere?
mandracchio
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:01
Scusate, ma avendo investito (in Italia) su un portafoglio titoli di azioni in USD quotate sui mercati USA dovrei essere al sicuro nel caso dello scenario descritto per l’euro, oppure no? Grazie!
tppgnn
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:09
Ok, grazie. Riguardo le opzioni sono d’accordissimo quando la sola strategia è la difesa del titolo ma quando ( come faccio da anni ) si gestiscono titoli con l’idea di battere l’indice allora non ti rimane altro che controbilanciare con il future, se sei bravo e fortunato puoi guadagnare anche durante i ribassi.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:09
di fronte a scenari da guerra dei mondi, autarchia e frontiere chiuse con filo spinato, tutto diventa relativo
però in ottica di diversificazione fisica del custode dei tuoi denari non è male trasferire qualcosa, decidi la percentuale dei tuoi averi da affidare a loro e dormi tranquillo
comunque in svizzera ci vai una volta sola e poi fai tutto online con le poste
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:12
sei al sicuro in ottica valutaria, quando vendi tramite broker italico e se non hai il conto in usd hai l’accredito in euro o lire al cambio del momento
bergasim
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:17
lo posso aprire contestualmente alla vendita dei titoli, in un due giorni il conto è operativo, poi accredito lì il tutto
manuel.finanza
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:18
X tornare alla pecora nera (grecia) da 2 anni tutti …ma dico quasi tutti hanno aperto un conto
alla banca di Cipro (ha diverse succursali sparse nel territorio greco ) e hanno spostato i loro risparmi legalmente a un altro paese della CE
La patrimoniale sulle case per poterla riscuotere l hanno apicicata all pagamento della bolletta
della luce ..ce gente che vive con le candelle ..sono tornati a medioevo
non penso che per l Italia dobbiamo avere allarmismi estremi
La svizzera e famosa dei conti costosissimi (non regalano niente …anzi..ti spennano ..) non la vedo come soluzione ottimale
andrea.mensa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:33
chiedo scusa per l’intervento sicuramente OT, ma oggi è il 25/11 data entro la quale , con la votazione del 2 /6/2011 il concresso USA fissava la data per il piano di rientro del debito.
Il piano è ben lontano dall’esser anche solo redatto, ma ora , sui TBOND, qual è il rischio ?
e parlo sia dei nuovi che di quelli da rinnovare. grazie a chi saprà rispondere.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:42
gli USA non rientreranno MAI dai loro debiti, ormai il punto di non ritorno è superato
il rischio di crash per definizione non è eliminabile, ma se il crash di fiducia e svendita si verificherà, non avverrà in una notte e nemmeno tanto presto, mamma Cina vigila…
satriani
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:46
Tantoperdire …. mi dispiace ma credo fortemente che la tua informazione sia errata riguardo l’illegalità di apertura e trasferimento tramite bonifico di soldi in Svizzera !!! Poi…. se è tanto per dire….. allega per cortesia documentazione… grazie
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:47
rischio zero, nada, nil. Uno stato che emette moneta e ha il 100% del proprio debito in quella moneta non può fare default. MAI. Non solo, ma il tasso di interesse lo decide la locale banca centrale e non il mercatp. C’è gente che non ha ancora compreso la natura del sistema monetario moderno. In Europa di sicuro. L’unico problema per un paese come USA, Giappone o GB è l’inflazione. Se creano moneta all’infinito presto o tardi salta fuori, di certo non ora che siamo in piena depressione economica. Questa la ragione per cui non investo in bund. La germania non è proprietaria della propria moneta e per tornare a esserlo deve mettere a perdita circa 2 mila miliardi di euro, quello che è stato investito nei periferici in modo diretto (debito pubblico) e indiretto (obbligazioni bancarie, immobili, aziende). Bell’affare. Se si vogliono condannare a 10 anni di depressione e finire alla fine come lo zimbawe possono farlo. Hanno già perso due guerre mondiali, perderanno anche la terza (finanziaria stavolta)
satriani
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:48
I costi di un c/c postale svizzero sono pari a zero… sono d’accordo che portarli senza una adeguata gestione non ha molto senso ma una diversificazione fisica è comunque intelletualmente necessaria
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:52
Il debito pubblico NON può essere rimborsato !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! In un sistema fiat il denaro prende vita come debito dello stato. Non è fantascienza è contabilità. Vi siete mai chiesti da dove viene il denaro che avete in tasca o meglio il numero che leggete sul vostro conto on line ? Possibile che solo i banchieri conoscano questa elementare banalità (oltre che gli economisti del MMT) su questo arcano segreto lucrano su denaro che viene creato e dato loro gratis perchè lo spaccino sul mercato ? Che tristezza !
tuscany
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:56
salve a tutti, ho una domandina….ma non posso cambiare una simile cifra in euro in una banca italiana e tenerlo in una cassetta di sicurezza o sotto il materasso. questa mattina ero intenzionato a fare questa operazione ma davanti alla banca ho girato il sedere e non sono entrato perchè ho deciso di schiarirmi le idee. ho detto una castroneria stratosferica? che situazione…mamma mia…cosa dirò ai miei figli o nipoti che nasceranno in una nazione paragonabile allo zimbabwe? che i miei nonni hanno vissuto a cavallo delle guerre mondiali e successivo arricchimento e io dall’ arricchimento alla povertà, ganzo…
greenday2
Scritto il 25 Novembre 2011 at 17:58
Aprire un conto in svizzera, è non solo assolutamente legale, ma anche consigliato (a questo punto).
Gremlin piccolo dubbio: se uno ha 100k in una banca svizzera con conto denominato EUR. Come verranno convertiti quegli EUR in caso di collasso dell’euro? In franchi svizzeri o che altro?
andrea.mensa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:00
una banca centrale che monetizzi il debito sovrano, praticamente immette nel mercato denaro che non verrà mai restituito, a differenza di quello imprestato dal sistema bancario ad ogni altra entità.
tale denaro può anche finire solo e soltanto nelle banche, gonfiandone il valore teoricamente all’infinito.
purtroppo la storia insegna che scoppiano molto prima inondando con il loro contenuto il mercato, provocando una ovvia spirale inflazionistica.
lampo
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:01
Per il risparmiatore comune e per l’investitore medio vedo più semplice una diversificazione in azioni, fondi, obbligazioni, etf, titoli di stato, ecc in un paniere di diverse valute (preferisco le scandinave e la zona australiana visto che sono meno collegate a livello finanziario con i nostri mercati) e possibilmente, avendo riguardo anche a diversificare la nazionalità della società di gestione che li emette (nel caso di etf o fondi comuni).
Condivido l’opinione che non faranno crollare l’euro immediatamente, perché a causa dell’interconnessione dei mercati, creerebbe uno sconquasso inaudito… in cui nessuno sarebbe praticamente al sicuro.
Secondo me passerà ancora tanta acqua sotto i ponti… magari con qualche cadavere galleggiante… ma isolato e un po’ alla volta.
Il problema adesso è gestire e ipotizzare bene la reazione che avranno i mercati, forex, ecc. alla reazione del primo cadavere… poi diventerà più semplice.
L’altra decisione importante… è chi dichiarare morto per prima… e su quali parametri di convenienza farlo (debito pubblico, mancata crescita economica, gravi scontri sociali, ecc.)
Nel frattempo si prende tempo… e si continua a tenere in terapia intensiva molti Stati… aumentando il numero di posti letto.
Scusate il paragone… ma credo renda bene l’idea.
andrea.mensa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:03
no! il debito pubblico PUO’ essere rimborsato, se lo stato fa dei bilanci in attivo, anzicchè in passivo.
l’attivo può essere destinato alla riduzione del debito.
andrea.mensa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:07
ps. addirittura, uno stato, dopo aver fatto per anni bilanci in attivo, aver rimborsato così tutto il debito pubblico, e continuando a fare bilanci in attivo potrebbe dedicare l’attivo ad emettere denaro “del popolo” anzichè del sistema bancario, denaro che non dovrebbe più esser rimborsato da nessuno proprio perchè già frutto di un attivo.
il denaro attuale è un certificato di credito, quello diventerbbe un certificato di debito.
ob1KnoB
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:08
john_ludd@finanza: In un sistema fiat il denaro prende vita come debito dello stato.
Fiat (Fabbrica Italiana Automobili Torino)
la piu’ bella della settimana!
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:15
greenday2@finanza: Aprire un conto in svizzera, è non solo assolutamente legale, ma anche consigliato (a questo punto). Gremlin piccolo dubbio: se uno ha 100k in una banca svizzera con conto denominato EUR. Come verranno convertiti quegli EUR in caso di collasso dell’euro? In franchi svizzeri o che altro?
AAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH…………..
non ti so rispondere (sic) forse perchè la risposta potrà essere data in modo artificiale a seguito di nuovi accordi al riguardo fra banche centrali che ora non ci sono
MA SCUSA, ma che ci fai con gli euri in svizzera? allora tienili sotto al materasso…
convertili in CHF e il giorno che ci sarà veramente paura dell’eurocrash la banca centrale svizzera non riuscirà a tenere ancorato il cambio e te lo ritrovi in un attimo sotto la parità BINGO!
bergasim
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:19
E’ tutta aria fritta, se il sistema collassa, collassa tutto ci sarà la corsa ai bancomat, agli sportelli, a liquidare fondi e etf, anche di società estere le quali non avranno la liquidità necessaria per rimborsare i sottoscrittori, il sistema implodera.
Tutto questo non avverrà solo in italia, ma nel resto d’europa e del mondo, i mercati amici sono globalizzati ed interconnessi, non ci saranno oasi sicure perchè quello che tuo non sarà più tuo perchè tutti lo vorranno, solo i beni realo potranno forse servire qualcosa, ma non in un sistema come quello attuale, ma solo in mondo tornato al baratto, oro per cibo, braccia disposte a coltivare i campi per cibo, prestazioni intellettuali e mediche per cibo, tutto avrà un prezzo, ma non un controvalore monetario, il tutto accompagnato da rivolte e sommosse e mobilitazioni di eserciti per difendere i culi dei pochi veri bastardi che ci hanno condotto qui.
Sarà una vera e propia battaglia per la sopravvivenza, ma durerà poco, poi qulacosa camnbierà, ma questo avverrà in maniera drammatica e inaspettata.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:22
ALTRA DIVERSIFICAZIONE E OPERATIVITA’
converti e prelevi cash pian piano i chf e li tieni in un posto sicuro come fossero lingotti
la svizzera è un posto sicuro ma potrebbe esserlo anche il materasso (metaforico)
i conti in valuta da un punto di vista prelievo forzoso, extratassazione e fallimento bancario hanno gli stessi rischi di un c/c e conti depositi
non sono una soluzione radicale
tuscany
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:30
grazie, sei il migliore…urge una donazione al blog, provvederò quanto prima.
greenday2
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:32
In realtà, tenevo il conto in EUR per due motivi:
1)Non credevo a tale idiozia da parte dei burocrati europei
2)Temevo proprio il PEG (quando il CHF era a 1.1) ed avrei perso una dose cospicua di euro.
A questo punto, a maggior ragione se lo ancorano a 1.25 credo che farò un cambio da EUR e CHF e se domani il cambio tornerà a 1.4 vorrà dire che mi prenderò la mia perdita.
Anche se, e lo chiedo a te che operi molto bene con le opzioni, stavo considerando di operare con le opzioni in modo da fare hedge in caso di un possibile rialzo dell’ EUR (ovviamente a breve è una cosa praticamente impossibile..I know). Come si potrebbe operare in questo senso?
Grazie mille e davvero complimenti per gli articoli
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:52
mandami una mail e poi ci si parla
gremlin53820@hotmail.it
aross
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:54
ciao Gremlin, articolo molto interessante..
Ma detenere un portafoglio azionario a basso rischio acquistato in Italia ma con asset in valuta $, non corrisponde-in un certo senso-ad acquistare valuta estera? Cosa succede al mio portafoglio in titoli USA se ad esempio-facendo gli scongiuri- l’italia e quindi la mia banca con sede in Italia, decide per scelta o per forza di tornare alla lira?
Grazie
Aross
lampo
Scritto il 25 Novembre 2011 at 18:58
Certamente… ma questo è lo scenario estremo… che non conviene neanche loro ad attuare.
Secondo me ci stanno preparando invece allo scenario di un po’ di fallimenti alla volta, tentando appunto di mantenere ancora il tutto controllabile, senza corse agli sportelli, bancomat, e via dicendo.
Per questo il problema più grave e ripetere “in maniera controllata” in Europa quanto è avvenuto con la Lehman Brothers in USA.
Ci riusciranno anche stavolta? Hanno qui in Europa una tale capacità di coordinamento?
Secondo me lo vedremo molto presto…
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:00
gli asset in valuta vengono sempre negoziati al cambio del momento per cui come ho già detto prima, è una diversificazione valida dal punto di vista valutario
portare i soldi in svizzera significa essere ancora più prudenti, o se vuoi, più diffidenti
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:03
azionario ancora giù
la falsa notizia delle 15.41 ha avuto le gambe corte
se i mercati non riescono a cavalcare nemmeno i rumors stiamo inguaiati
bergasim
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:09
L’essere umano è più stupido che intelligente, se no oggi non saremo qui a discutere di problemi così grandi.
L’uomo è avido, ma non sarà così ancora per molto
perché voi stessi sapete molto bene che il giorno del Signore verrà come viene un ladro nella notte.
gremlin
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:18
il CASSIERE è Dream, mandagli una mail, non ti so rispondere
aross
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:24
ammazzade, cosa deve succedere?
bergasim,
bergasim: lampo, L’essere umano è più stupido che intelligente, se no oggi non saremo qui a discutere di problemi così grandi.L’uomo è avido, ma non sarà così ancora per moltoperché voi stessi sapete molto bene che il giorno del Signore verrà come viene un ladro nella notte.
Vincent Vega
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:46
qualche informazione in più:
http://www.piccolorisparmio.eu/index.php/conti-esteri.html
john_ludd
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:48
Il commento più intelligente di questo post, che aveva assunto toni surreali. Grazie, era ora.
gonzalo
Scritto il 25 Novembre 2011 at 19:53
Salve a tutti, ma secondo voi in questi casi non conviene tenere la liquidità più vicino possibile al portafoglio?In modo da essere immediatamente spendibile.
.
perplessa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 20:22
le normative in campo fiscale , non stanno esattamente così come esposte da Gremlin, per quanto riguarda la compilazione del quadro RW. Del resto chiunque può leggere le istruzioni in merito alla compilazione del quadro RW nel sito dell’agenzia delle entrate.
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/5de69d0045a79b67b297b7af6b789c54/SP_istr.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=5de69d0045a79b67b297b7af6b789c54
per quanto riguarda l’unico 2011 per le persone fisiche. Il quadro RW è un obbligo che riguarda i TRASFERIMENTI di denaro,sopra i 10.000 euro, e la detenzione di investimenti. Diverso è l’obbligo di dichiariazione dei redditi in questione, nella dichiarazione dei redditi,che per ragioni di sintesi, non specifico.La maggior parte dei redditi conseguiti all’estero sono da dichiararsi nel quadro RL, e riguarda anche i redditi INFERIORI ai 10.000 euro.Per quanto riguarda i conti correnti, es,ammesso siano remunerati, gli interessi vanno dichiarati anche fossero 10 euro. e poi è possibile detrarsi le imposte pagate all’estero nell’apposito quadro.Occorre poi considerare gli accordi sulla doppa imposizione, quindi le situazioni possono variare in merito a questi accordi.
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/5de69d0045a79b67b297b7af6b789c54/SP_istr.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=5de69d0045a79b67b297b7af6b789c54
“All’estero conviene?”il discorso è complesso, occorrono molte valutazioni, anche il costo dei tragitti, da un paese all’altro, scelte personali in merito al paese che si è eletto, ecc.
In merito al “trasporto al seguito”cioè i soldi che uno si può portare appresso valicando una dogana, questi non vanno indicati nel quadro RW, però il limite di quello che uno si può portare in tasca, è limitato dalle norme doganali, e coincide con i 10.000 euri.
gonzalo
Scritto il 25 Novembre 2011 at 20:49
Bergasim, la cosa positiva di questa crisi è che la gente adesso inizia a capire tante cose, forse è per questo che Dio ce l’ha mandata.
Beato chi accumula tesori in Cielo dove i ladri e la ruggine non possono arrivare.
perplessa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 21:12
http://www.agenziadogane.it/wps/wcm/connect/f05589804422f3598d19bd4e7aaa0be0/Carta-viaggiatore-20101117.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=f05589804422f3598d19bd4e7aaa0be0
a pagina 10 della carta del viaggiatore sono indicate le norme doganali per il trasporto di valuta, per cui per trasporto superiore ai 10.000 euro occorre dichiararli alla dogana
gainhunter
Scritto il 25 Novembre 2011 at 21:21
Confermo, una volta alla dogana ho dovuto firmare una dichiarazione in cui dichiaravo di non avere con me somme superiori a 10000 euro.
perplessa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 21:24
non è corretto, chiunque può aprire un conto in Svizzera, non esiste nessuna proibizione, bisogna vedere se conviene per chi vuole aprire un conto con soldi puliti, fare tutta quella trafila di aprire un conto in una banca svizzera.al di là del patatrac eventuale delle ns banche,speriamo non sia un’ipotesi concreta, se uno vuole diversificare con il franco può anche aprire un conto in franchi in Italia,in una banca che lo offre, e comprarsi per es.un fondo monetario in franchi, considerato sempre che la giacenza in un conto corrente in valuta in una banca italiana italiana, superiore al controvalore di 50.000 euro per più di 5 gg, è sottoposto a un’imposta di eventuale plusvalenza sul cambio, che non coinvolge i prodotti(fondi, titoli, etc)
brio
Scritto il 25 Novembre 2011 at 21:45
Dott. che successo !!
75 commenti in poche ore cosa è ? un record ?
Adesso li leggo.
Buon fine settimana a tutti.
Brio
perplessa
Scritto il 25 Novembre 2011 at 22:18
anch’io avevo la tua impressione,che fosse improbabile una fine immediata dell’euro. però non ho gli elementi per sapere cosa sta succedendo dietro le quinte.
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 08:58
Posso porvi un problema?
Vi ricordate l’aviaria?
Partendo da dati reali e da un problema reale viene ingigantito e portato a socialmente quasi a livello di panico. Come più volte e razionalmente osservato da DT e dagli altri amici nel blog il dato economico europeo, visto nel suo complesso è tranquillamente gestibile. Anche quello italiano lo è, anche quello greco lo sarebbe stato e lo sarebbe ancora. Sia in Grecia che in Italia hanno piazzato due governi della tipologia “eterodiretta”.
A mio giudizio stanno operando per la sostituzione di una classe dirigente con un’altra funzionale allo scarico sociale delle truffe finanziarie anglosassoni (segui i soldi e comprendi sempre tutto) ed uno scopo politico strategico che mi è chiaro solo parzialmente.
Il punto nodale è stata la gestione della crisi greca e l’invasione “democratica” della Libia che ha spezzato la possibilità di un’unità politica europea e che avrebbe evitato il bagno di sangue di cui non sapremo mai l’estensione. Esiste una gestione strategica in Nord-Africa, l’europa ne è fuori, gli stati nazionali EU svolgono solo il ruolo delle pedine.
Ciò che mi preoccupa di più è il cambiamento che si prospetta nel futuro delle acciaccate democrazie europee con lo spostamento del centro decisionale fuori dal controllo dei popoli e con la legalizzazione dello stesso per “acclamazione” gestita dall’informazione.
E’ il motivo politico per cui non me la sento di “attaccare” la Merkel, è ancora la rappresentante eletta democraticamente del popolo tedesco. Il metodo delle “sostituzioni teleguidate” affosserà le istituzioni democratiche dei singoli stati nazionali europei. Parlamento europeo e la cosiddetta “commissione europea”, dal mio punto di vista, non sono riconducibili a istituzioni democratiche. Sono foglie di fico.
gonzalo
Scritto il 26 Novembre 2011 at 10:10
Ciao Idleproc, anche io temo che la Merkel possa essere eliminata visto che ha mezzo mondo contro. Mi aspetto un nuovo “incendio del Reichstag”
gonzalo
Scritto il 26 Novembre 2011 at 10:22
Ho appena preso che 6 navi militari russe schierate al largo della Siria hanno scaricato a terra un sistema di difesa radar-missilistico formato dai temibili missili terra-aria S-300.
Nel frattempo la portarei USS Washington dallo stretto di Hormuz è stata spostata proprio dinnanzi la Siria.
Immaginavo che i poteri forti sapendo che tutto è perduto ed il crack è inevitabile, vogliono sparigliare tutti i conti con una guerra in larga scala nel Medioriente. L’iran è un alleato militare della Siria ed ha fatto sapere che interverrà in caso di attacco e la Cina non starebbe a guardare visti i rapporti con l’Iran. La prima ritorsione iraniana sarebbe il blocco dello stretto di Hormuz ed il petrolio a 300 dollari al barile, sempre se arriva….
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 13:07
…scenario possibile e noi tele-guidati-trasportati dentro. Cosa non si fa per la Democrazia Globale.
astranw
Scritto il 26 Novembre 2011 at 13:37
Mi viene un grosso dubbio ,
in uno scenario di estinzione dell’euro ho paura che, chi ha portato soldi in svizzera , al motto di “si salvi chi può !” la svizzera obblighi i correntisti non residenti a tenere i soldi nelle banche elvetiche o qualcosa del genere per evitare fughe enormi di capitali , soldi che ovviamente servirebbero alla propria sopravvivenza sopratutto dei piccoli risparmiatori .
Credo che sia uno scenario possibile in quanto basta vedere cosa hanno combinato con il ristorno dei contributi dei lavoratori frontalieri , che in barba alle leggi vigenti sugli accordi bilaterali con l’Italia stanno continuando a tenerseli stretti ( anche se è un ricatto per la black list). 👿 👿 👿 👿 👿 👿
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 14:13
Questa non è una situazione “normale” come largamente previsto e ricordato da DT, Gremlin, Lampo, Bergasin, Obi-Wan… Intervengono gli Stati… il problemino è serio. Qualcuno ricordava che la legislazione nazionale e gli accordi internazionali possono essere cambiati in un battito di ciglia.
Di regola gli accordi valgono solo la carta su cui sono scritti e vengono mantenuti solo dall’interesse convergente delle parti e dai rapporti di forza.
Il suggerimento sensato che qui ho letto è di basarsi su notizie certe e verificate da più fonti, non farsi prendere dall’emotività, diversificare, non stare troppo lontano da ciò che si considera essenziale per cautelarsi sul futuro.
vale77
Scritto il 26 Novembre 2011 at 14:18
http://www.youtube.com/watch?v=CRfbXGLcJRs
X DT, nel 2009 eravamo nella stessa situaz a livello di stress e news negative, per chi le segue dall’inizio ovviamente, solo che lì si inventarono il qe, mentre studiando bene in questi gg la quesione
eurobond, onestamente fino a metà gennaio, nn vedo date sicure su cui i Grandi decideranno…
anzi addirittura sembra assurdo, ma la mentalità della c… inchiav…. riesco a comprenderla,
e secondo me questi eurobond nemmeno li faranno…. 😥
nel 2010 ho aperto un conto in svizz in valuta locale, ma ho lasciato il 70% della liquidità
qui in italia, ora a gennaio, ho la possibilità di trasferire questi soldi in conti già aperti in ucraina ed inghilterra.
domanda: lo faccio subito e quale valuta locale mi conviene tra le 2 ? sembrerebbe scontata la risp 1, ma chi ci mette la firma?.
oppure trasferisco, sempre in maniera legale, altra liquidità in svizz?
un semplice dilemma…
vale
grazie a chi mi vorrà rispondere
vale77
Scritto il 26 Novembre 2011 at 14:24
in aggiunta, volevo dire che sulla questione dei bot semestrali, mi trovi d’accordo alla grande.
infatti ne ho molti.
grazie
ob1KnoB
Scritto il 26 Novembre 2011 at 15:12
Scusate il cinismo.
Portate i soldi in Svizzera? Prima domanda in che Banca aprite il conto? (nel 2007/8 per la cronaca Ubs e CS se la sono vista veramente brutta). Seconda domanda la banca (magari una cantonale o la banca dello stato) che avete scelto secondo voi che cosa fa’ della vostra liquidita’? (nella migliore delle ipotesi la subdeposita alla Bce o alla Fed o alla BNS per cui non cambia assolutamente niente) .Terzo: se trasferite i soldi lecitamente non sfuggite certo al prelievo patrimoniale.
Considerazione
Il panico si riscontra nel record di post sull’argomento e nel fatto che in tante discussioni su giornali , in dibattiti televisi, ma anche nell’opinione di quotati esperti si sta’ smarrendo la razionalità. Sono short in misura piu’ o meno pesante da quasi due anni ma questa situazione comincia a farmi pensare che un qualche evento ‘pesante’ stia per arrivare.
Mistico per mistico
« Poi il sesto angelo versò la sua coppa sul gran fiume Eufrate, e le sue acque si prosciugarono perché fosse preparata la via ai re che vengono dall’Oriente. E vidi uscire dalla bocca del dragone, da quella della bestia e da quella del falso profeta tre spiriti immondi, simili a rane. Essi sono spiriti di demoni capaci di compiere dei miracoli. Essi vanno dai re di tutta la terra per radunarli per la battaglia del gran giorno del Dio onnipotente. (Ecco, io vengo come un ladro; beato chi veglia e custodisce le sue vesti perché non cammini nudo e non si veda la sua vergogna).) E radunarono i re nel luogo che in ebraico si chiama Harmaghedon.’
😆 Non c’è piu’ religione
antipatix
Scritto il 26 Novembre 2011 at 15:54
ammetto di non aver letto tutti i commenti e forse ne avete gia parlato:
ma obbligazioni in franchi svizzeri no? o al limite obbligazioni emesse dai cantoni e dalle municipalità elvetiche?
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 18:44
Più che in toni mistici la vedo come Indiani d’America. Divisi in tribù. Con un consiglio dei capi in cui uno correva dietro a tutte le squaw e gli piaceva cantare, un altro crede di essere Napoleone e sta dall’altra parte senza saperlo, un altro ha la lingua biforcuta, qualche altra tribù la fanno bere, la capa delle tribù del nord che spera di salvarsi tirandosi fuori.
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 21:44
Lo spettacolo in 3D Obamarama continua:
http://johnu78.blogspot.com/2011/11/france-working-with-rebels-to-fight.html
idleproc
Scritto il 26 Novembre 2011 at 22:14
Gli amici della City che giocano contro:
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8917077/Prepare-for-riots-in-euro-collapse-Foreign-Office-warns.html
angscacc
Scritto il 28 Novembre 2011 at 17:25
Aprire un conto in Svizzera ha senso se non vengono lasciati depositati in €. Ho un pò di timore ad aprire un conto in Svizzera perchè non vorrei finire in una black list della finanza ed essere sottoposto a verifiche fiscali. Io non ho niente da nascondere; essendo un pensionato pago le tasse fino all’ultima lira. Ma eventuali verifiche su 730 potrebbero trovare la ricevuta mancante del 36% o 55% o la spesa medica mancante.
Personalmente, cerco di proteggermi acquistando fondi monetari od obbligazionari in NOK, CHF, SEK, AUD, CAD. Un alternativa potrebbero essere anche degli Obbl. Globali (lascio al gestore la scelta del paese, valuta) oppure Obbl, Emergenti Valuta locale (quest’anno non sono andati molto bene perchè le banche centrali hanno attuato politiche di aggancio al $ per rimanere competitivi).
Penso anche che si potrebbe optare per un buon fondo che non abbia vincoli di benchmark (es. At-MultiStrategy o Alt-Global macro cat. MorningStar)
_andy_
Scritto il 13 Dicembre 2011 at 11:35
Ciao Gremlin, il tuo articolo è stato citato da Migliorino in uno dei suoi report. 😀
Dovresti battergli le royalties…
Scritto il 13 Dicembre 2011 at 11:42
Beh… capita di essere letti… Un po’ come alcuni giornali di oggi che in PRIMA pagina portano dati scritti dal sottoscritto IERI.
Signori, mi sto ufficialmente stufando, non so che ne pensa Gremlin, però io inizio ad essere stufo.
tanto lavoro a gratis, donazioni ridotte al lumicino, tanta informazione credo di buona qualità elargita ai lettori, per cartià tante pacche sulle spalle con cui ho provato a farmi dei panini con scarso successo, tantissime ore rubate alla famiglia e al sonno, per poi ritrovarsi cornuto e mazziato, ovvero che gli altri si fanno i soldi e noi ci facciamo il culo. Scusate lo sfogo, a natale dovremmoe ssere tutti più buoni, ma questo Natale rischia di essere un Natale anomalo. Per tutti.
_andy_
Scritto il 13 Dicembre 2011 at 11:39
E cmq riguardo il tuo articolo voglio fare un paio di considerazioni:
I la somma dei debiti europei è inferiore al debito al debito Usa.
Le riserve auree europee sono superiori del 20% alle riserve auree americane.
Bisognerebbe fare ulteriori considerazioni sulla qualità e sulla forza del tessuto industriale europeo e su quello americano.
gremlin
Scritto il 13 Dicembre 2011 at 11:53
GRAZIE se hai qualche dettaglio in più mi trovi su gremlin53820@hotmail.it
secondo me questo tuo commento adesso qualcuno lo sbatte in prima pagina…
BASTEREBBE CHE il 50% DEI LETTORI ABITUALI CONTRIBUISSE CON
5 CINQUE 5 EURO ALL’ANNO OPPURE CON 50 CENTESIMI AL MESE
per non fare brutti pensieri…
manuel.finanza
Scritto il 13 Dicembre 2011 at 13:05
bisogna spostare l asset di lettori free al C&M con contributo fisso semestrale o annuo (ma esporsi con indicazioni operative….tanto la competenza non vi manca
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