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PRONTI contro TERMINE (chi vincerà?)
Scritto il 30 Novembre 2011 alle 09:35 da
Una caloroso benvenuto a tutti gli spettatori di questa appassionante partita, PRONTI contro TERMINE, chi vincerà?
Cosa potrebbe essere un ProntiControTermine
E’ un prestito che voi fate alla banca. Eh sì, la vostra banca – che sta tutta intorno a voi senza mai perdervi di vista – vi alletta magari con il 4,5% lordo annuo dicendo che, a differenza dei conti deposito vincolati, i vostri soldi sono garantiti da un possibile prelievo forzoso sui c/c. Interessante!
Allora voi date i soldi alla banca (PRONTI eccoli, tutti vostri, e mi raccomando, aprite linee di credito agli imprenditori così mio figlio un giorno troverà lavoro…) e la banca vi offre a garanzia del prestito dei titoli e alla scadenza pattuita potrebbe restituirvi il prestito maggiorato degli interessi netti e al netto di tutti i costi dell’operazione (TERMINE del prestito).
Ovviamente, il PcT non è garantito dal Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi quindi in caso di fallimento della banca tu, risparmiatore accorto, a “termine” non pigli neanche un quattrino però ti troverai “proprietario” dei titoli sottostanti a garanzia.
La banca dà dei TITOLI al risparmiatore
Gonzo? ma dài, non facciamo ironia da sue soldi, sto parlando di titoli finanziari… (“Salve, sono la Banca, ho sentito che state parlando di due soldi, in questo momento sarei interessata anche a questi, me li date?”)
Normalmente fra questi titoli c’è della spazzatura (indipendentemente dal loro rating, dovremmo ormai sapere tutti che i rating sui titoli sono un servizio a pagamento, chi emette titoli paga l’agenzia di rating per avere un voto di affidabilità), oppure ci sono obbligazioni della stessa banca, oppure ci sono titoli di Stato. Oppure c’è di tutto un po’.
Se la spazzatura fallisce voi perdete i soldi perchè non è colpa della banca se voi avete accettato a garanzia dei vostri risparmi della spazzatura.
Se la banca fallisce e avete pigliato a garanzia i suoi bond, allora siete fregati ugualmente su tutta la linea, naturalmente siete fregati in modo legale. Fino a poco tempo fa si diceva che era impossibile che una banca italiana fallisse, e anche quando sono fallite bene o male i clienti oltre a qualche infarto hanno avuto anche indietro i loro soldi in varie forme. Oggi tutto il casino finanziario e il terrorismo mediatico che sta montando serve anche a prepararci a nuovi scenari devastanti, compreso il fallimento della banca e che al momento buono scappa coi tuoi soldi e scappa insieme al Fondo Interbancario che per definizione è in grado coprire lo zerovirgolazeroequalcosa percento dei conti correnti in attività.
Però se siete bravi e fortunati la banca vi offre a garanzia i titoli di Stato italiani. Senza entrare nel merito della affidabilità dei BTP CCT CTZ BOT a un anno, la tua banca comunque che fa? coi tuoi soldi PRONTI compra titoli di Stato a un anno che oggi rendono il 30% in più dell’interesse che ti offre la banca per la sfigatissima idea di sottoscrivere un PcT.
Hai capito ora?
La banca fa il broker, non è più al servizio dell’economia, è per questo che il sistema bancario è l’artefice di tutti i mali presenti e futuri perchè nei paesi occidentali dove si continua a smontare impianti produttivi per delocalizzarli, le banche deregolate fanno utili solo col trading manipolato e col brokeraggio. Qualcuna anche con la truffa.
Ricapitolando: tu dài i soldi alla banca per avere un 4,5% lordo, la banca coi tuoi soldi compra titoli di stato al 6% (in realtà li ha già in portafoglio in previsione delle richieste di chi non può resistere al fascino del PcT) e lucra la differenza senza finanziare l’economia. Se invece ti rifila i suoi bond allora ti dirà che avendo un rating più alto dei titoli di stato è costretta a darti meno interesse ma non è costretta a dirti che chi rischia sei solo tu, e che un’operazione percepita come “formula per il risparmio e impiego della liquidità a breve” sia un’operazione ad ALTO RISCHIO così come evidenzia anche Bankitalia.
Preghiera
Tu Risparmiatore che per un attimo ti sei lasciato convincere dallo sportellista di banca
Tu Risparmiatore che saggiamente hai voluto però pensarci prima di fare PcT
Tu Risparmiatore adesso che sei arrivato a leggere fin qui, GUAI A TE se fai un PcT!!!
Tu Risparmiatore, se sei arbitro imparziale della partita PRONTI contro TERMINE, devi annullarla ancor prima che i giocatori scendano in campo, devi annullarla per “impraticabilità del campo di gioco”, Tu sei anche un giocatore.
Prima di sottoscrivere un PcT chiedete quali titoli sono messi a garanzia, pretendete il nero su bianco e pretendete pure che nel contratto la banca non abbia la possibilità di modificare la composizione titoli sottostanti durante l’intera durata del PcT.
Anche di questo sono capaci pur di fregarvi.
PS: per “banca che sta intorno a te” si intende il sistema bancario nel suo complesso
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40 commenti Commenta
paktrade
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:04
Ottimo, attenti ai “cerchi”, e occhio anche a tutto il resto!!!
Grande Gremlin!!!
puma1974
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:09
bravo hai ragione…..
quindi per ricapitolare :
1) PCT NO!!!!
2) CONTI DEPOSITO NI….(TUTELATI DA UN FANTOMATICO FITD CHE COPRE 0,00000…% DEI DEPOSITI)
3) TITOLI DI STATO BO?
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:11
1) PCT NO!!!!
2) CONTI DEPOSITO NO
3) BOT 3 MESI SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
vale77
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:42
Giorno, scusate allora ho letto male io, nel vecchio post del FITD,
in cui si parlava di conto deposito tipo conto arancio, coperto da garanzia??
mmmm
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:48
Buongiorno a tutti e ennesimo plauso a Gremlin.
Oggi più che mai sono d’accordo con Gremlin. Su cosa? Sull’investimetno idale a breve.
Domanda provocatori se l’Italia fa default, haircut o quello che volere, lo farà nei prox 3 mesi? IMPOSSIBILE. Quindi oggi BOT a 3 mesi, soluzione migliore per il breve termine.
Un’altra cosa interesasnte, che è di natura tecnica e che spiega tante cose. come mai i Pronti c/termine alle banceh piacciono molto?
1) per le banche figurano come RACCOLTA DIRETTA
2) le banche prestano titoli che hanno in portafoglio al cliente con la facoltà/obbligo di ricomrparli ad un certo prezzo alla scadenza dell’operazione.
ATTENZIONE!!!!
E’ fondamentale che nel contratto non ci sia la FOACOLTA’ ma l’obbligo. Infatti, come è successo in passato, se è solo una facoltà e nel corso del contratto il sottostante fa default, la banca può anche dire: Caro cliente, mi hai dato 100, a scadenza dovevo darti 102. Però nel frattempo il sottostante bond QUAQQUARAQUA ha fatto default. Siccome io avevo la facoltà di ricomprartelo, siamo spiacenti e abbiamo deciso di lasciarti il titolo che ti avevamo affittato a tiolo DEFIITIVO.
Non sto scherzando, cari signori, occhio (Questa sì che è finanza educativa, vero Grem?) 😉
Quindi, se proprio volete fare un PcT, chiedete sempre:
1-sottostante un titolo di stato (meglio di tanta spazzatura, credetemi)
2-il riacquisto non deve essere uan facoltà ma un OBBLIGO
Ancora una nota, ad integrazione all’ottimo post di Gremlin. Per fare i PcT le banche non comprano titoli sul mercato, ma speso e volentieri titoli che hanno in portafoglio. Con tutti i pro e contro che ne derivano.
Scusate l’intrusione ma almeno così…il cerchio è chiuso!
A dopo!
DT
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:50
vale77@finanzaonline: Giorno, scusate allora ho letto male io, nel vecchio post del FITD,in cui si parlava di conto deposito tipo conto arancio, coperto da garanzia??mmmm
amici, se mi ascoltate, lasciate perdere il FITD. E’ uno specchietto per le allodole e non è capiente. Rileggetevi questo.. e capirete…
http://intermarketandmore.finanza.com/il-fondo-interbancario-di-tutela-dei-depositi-36607.html
nyarlathotep
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:54
gremlin: puma1974@finanza, 1) PCT NO!!!!2) CONTI DEPOSITO NO3) BOT 3 MESI SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
ho parcheggiato in pct l’intero capitale (che bestia!) per qualche giorno sforzandomi proprio di maturare questa decisione. Il clima di terrore pesa! 
Allora… il bot scadenza 29.2.2012 rende il 4,44% netto. Quindi meglio i btp! Quello 1.2.2012 è al 5,4 netto e quello 1.3.2012 il 5,49. Altra considerazione, non sarebbe meglio ancora un btp lunga scadenza tipo 1.3.2021? Mettendo in conto anche uno scenario haircut Italia al 20% con i primi 2 mi tagliano ben 19 euro per ogni cento investiti (sono a 99). Il 2021 è a 77 e me lo rimborserebbero a 80. Che ne pensi Grem?
nyarlathotep
Scritto il 30 Novembre 2011 at 10:55
E con i cct e i btp eu si lucra anche qualcosina in più
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:08
grazie tantissimo perchè la storia della facoltà/obbligo è superfondamentale e io non l’ho tirata in ballo perchè essendo prevenuto geneticamente contro le le banche ho dato per scontato che non ci sono mezze fregature, tutti i rischi se le deve prendere il risparmiatore, e quindi
OCCHIO ALLE POSTILLE CONTRATTUALI
grazie ancora DREAM 😀
gnanausf
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:11
Vorrei sottolineare questo passaggio dell’ottimo testo del gremlin che trascende dal discorso più specifico dei PCT:
“La banca fa il broker, non è più al servizio dell’economia, è per questo che il sistema bancario è l’artefice di tutti i mali presenti e futuri perchè nei paesi occidentali dove si continua a smontare impianti produttivi per delocalizzarli, le banche deregolate fanno utili solo col trading manipolato e col brokeraggio. Qualcuna anche con la truffa.”
A mio avviso abbiamo costruito il nostro presente economico sul nulla, essere solo dei grossi e grassi consumatori non funziona, prima o poi finisco i risparmi, poi ci si indebita ed alla fine… ops si torna alla realtà…
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:14
penso che anche avere tanti soldi sia un grosso problema
(scherzo)
non posso improvvisarti una risposta, non sarebbe serio, dovrei lavorarci su e poi dovrei conoscere altre cose
e poi fare i conti senza l’oste (haircut 20%? e perchè non 40 o 60?) capisci che la roulette ti dà le stesse probabilità
perchè non investi con le opzioni sul bund? è un investimento a un mese, le opzioni non falliscono e per ora nemmeno la germania
bergasim
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:20
No ma a quella delle facce di bronzo ci siamo da molto tempo
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:21
😀
solo di bronzo? io sarei un po’ più diretto, addirittura volgare…
nyarlathotep
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:25
gremlin: nyarlathotep@finanza, penso che anche avere tanti soldi sia un grosso problema (scherzo)non posso improvvisarti una risposta, non sarebbe serio, dovrei lavorarci su e poi dovrei conoscere altre cosee poi fare i conti senza l’oste (haircut 20%? e perchè non 40 o 60?) capisci che la roulette ti dà le stesse probabilitàperchè non investi con le opzioni sul bund? è un investimento a un mese, le opzioni non falliscono e per ora nemmeno la germania
Beh facendo due conti grossolani con un taglio del 20% su tutto il debito andiamo tra l’80 ed il 90% di pil. Vogliamo tenerci sicuri? Vogliamo fare il 40? Oltre mi sembra francamente difficile immaginare. A meno che i dati che ci vengono passati non siano fasulli.
Quanto al Bund. Non conosco bene le opzioni e anche molti aspetti dell’investimento diretto in bund. Tipo doppia tassazione etc ma al momento mi sembre uno strumento per rimetterci denaro di sicuro. Sia che le cose si sistemino sia che peggiorino il bund dovrebbe aumentare i propri rendimenti…
lampo
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:26
Sì avevi letto bene… solo che ricordati che attualmente, in base all’ultimo bilancio, a garanzia c’è solo lo 0,4% dei depositi complessivi… dopo bisogna socializzare le perdite (interviene lo Stato… peraltro già indebitato).
Quindi molto più probabile un haircut.
Mi hai battuto sul tempo… mi era venuta l’idea del tuo stesso articolo… complimenti per la chiarezza.
Scritto il 30 Novembre 2011 at 11:40
gremlin: Dream Theater, grazie tantissimo perchè la storia della facoltà/obbligo è superfondamentale e io non l’ho tirata in ballo perchè essendo prevenuto geneticamente contro le le banche ho dato per scontato che non ci sono mezze fregature, tutti i rischi se le deve prendere il risparmiatore, e quindiOCCHIO ALLE POSTILLE CONTRATTUALIgrazie ancora DREAM
Eddeche… gioco di squadra… 😉
Brutto dirlo ma hai ragione. Infatti è palese che il sistema finanziario è tecnicamente fallito da un bel po’…
manuel.finanza
Scritto il 30 Novembre 2011 at 12:23
Grazie al STRATEGA GREMLIN
articoli stimolanti e che migliorano la nostra cultura
Si discutte x parcheggi sicuri x il breve
Il Bot scad 15.2.12 in lettera oggi e 99 alla scadenza ho un 1% meno tasse e commis
ottimo sperando che l euro rimane forte ….ma quando vedo che e in discesa..e io scometto
alla sua discesa (puo perde 1% in un giorno /$) il guadagno certo dell 1% svanisce
per me e meglio parcheggiare in una monetta forte …(sono gradite il vostro punto di vista)
paolo41
Scritto il 30 Novembre 2011 at 12:52
…… sui pct sono d’accordo (personalmente li ho scaricati quasi tutti, ma posso consuntivare un piccolo profitto rispetto ad aver investito su titoli di stato), così come credo che sia meno rischioso investire sui Bot a scadenza breve….Però non mi dispiacciono neppure titoli con lunghe scadenze (20/25 anni).
Sulla imminente caduta dell’euro ci andrei piano, nonostante l’ossessiva speculazione……
Scritto il 30 Novembre 2011 at 13:00
non ti dico su cosa ho puntati io qualche giorn fa… ti dò solo un pezzo dell’ISIN… 4545…
idleproc
Scritto il 30 Novembre 2011 at 13:26
Qualche anno fa, in una situazione decisamente più tranquilla, ho salvato mammà, giusto sulla linea di porta. Mitico Gremlin.
gainhunter
Scritto il 30 Novembre 2011 at 13:50
Allora mi consolo… è la mia pensione 🙂
P.S.: Ottimo Gremlin!
paolo41
Scritto il 30 Novembre 2011 at 13:58
…poi mi spieghi, se puoi, l’andamento odierno del bund decennale che sale con le borse che salgono. Grazie.
paolo41
Scritto il 30 Novembre 2011 at 14:16
…preso in contropiede dall’annuncio dell’accordo delle banche centrali …..
anche se penso, corrreggetemi se sbaglio, che abbia più influenza sulle necessità a breve delle banche, ma non risolve sostanzialmente il probema del debito…..
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 14:43
c’è un fortissimo open interest a 133 e e oggi è giorno di scadenza opzioni
devono mandare out the money tutti gli hedger per cui fino alle 17.15 il bund dovrebbe stare sopra 133, poi dovrebbe scendere
GUAI A CHI VENDE PUT!!!
gremlin
Scritto il 30 Novembre 2011 at 14:45
paolo41:
…preso in contropiede dall’annuncio dell’accordo delle banche centrali …..anche se penso, corrreggetemi se sbaglio, che abbia più influenza sulle necessità a breve delle banche, ma non risolve sostanzialmente il probema del debito…..
mi sembre di ricordare che già il 15 settembre avevano fatto questo annuncio ma forse allora non serviva per il rally natalizio
john_ludd
Scritto il 30 Novembre 2011 at 16:55
Bah ! Sono del tutto convinto anche io che il sistema finanziario nel suo complesso sia una cloaca. Ma essendo esseri umani e malgrado sappiamo che un giorno dobbiamo morire abbiamo quella specie di strano istinto a cercare di pensarci il meno possibile il che vuol dire pensare di più al breve o al medio che al lungo. Allora nel mio piccolo cerco di capire se tra tutto quello che galleggia nella cloaca c’è qualcosa che puzza meno. Qualche giorno fa nel pieno di una giornata dal sentiment cupissimo ho visto gente che vendeva il BEI 2019 ISIN IT0006527052 a 94 e ne ho portato a casa un pò. Fallirà la BEI ? Forse c’è qualche idiota di troppo a spasso, però mi ha fatto il favore di portarmi a casa un AAA al 4% lordo e per questo lo ringrazio molto. Gli idioti sono sempre il miglior amico dell’investitore paziente e avverso al rischio inutile.
john_ludd
Scritto il 30 Novembre 2011 at 17:15
Scusate, preciso, il 4% era netto ! Il titolo è uno strutturato che nel corso del tempo è diventato uno ZC e rimborsa a 130. Ora quota 98,5 peccato che i titoli in vendita erano pochi. In questi tempi barbarici è comunque probabile rivederlo a 94 e forse anche più in basso.
furious
Scritto il 30 Novembre 2011 at 23:15
Cosa ne pensate delle Poste? In caso di default italiano cosa potrebbe accadere? Qua mi sembra che le stiamo pensando tutte, ma il materasso non pare una buona idea comunque… 😕
gremlin
Scritto il 1 Dicembre 2011 at 08:38
le Poste sono un’appendice del Tesoro, immensa mucca da mungere e ogni anno sempre più depauperata
se fallisce lo Stato le Poste seguono a ruota
se hai pochi soldi e non fai trading lasciali sotto il materasso di questi tempi è la cosa più saggia
non sappiamo ancora dove verremo ulteriormente derubati anche da questo governo
puma1974
Scritto il 1 Dicembre 2011 at 14:49
E’ questo il titoli di DT….?????
Btpi 15-09-41 2.55% Isin IT000(4545 )890
filipposense1
Scritto il 2 Dicembre 2011 at 10:56
Scusami Grem,
non puoi dire che comprare un PCT a 3 mesi è più vantaggioso che comprare un Bot a 3 mesi:
Prendiamo ad esempio un PCT 3m Deutsche Bank (3,50% lordo) attuale: CDS DB a 5 anni 219
e un BOT 3m ITALIA (1,921% lordo): CDS Italia a 5 anni 520 (dati di Novembre 2011).
Ora, il PCT DB ha come sottostante titoli bancari dello stesso emittente e quindi il rischio rimane circoscritto al rischio emittente (cds 219).
Per quanto riguarda il Bot a 3m oltre a darmi rendimenti minori, è considerato dal mercato un rischio maggiore (cds 520). Per non parlare che acquistando un bot 3m ora (diciamo il 12 dicembre) andrei a scadenza a marzo 2012, il che vuol dire passare indenne il Febbraio di fuoco per i titoli di stato italiani.
http://cdn4.spiegel.de/images/image-287703-galleryV9-bcfp.jpg
Secondo me si dovrebbe dare solo gli strumenti per operare delle valutazioni personali su dati CONCRETI e non indicazioni di investimento.
Niente di personale, gremlin.
Scritto il 3 Dicembre 2011 at 12:08
Ebbene si, ora posso dirlo visto che molto probabilmente potrei cominciare a portare fieno in cascina… 😉
E poi…si vedrà, anche se questo BTP secondo me è ancora very sexyyy
Non so se anche tu sei del “mestiere” oppure no. Cmq sia, non è possibile dire cosa rende di più tra i due.
Infatti mentre sul BOT non ci sono problemi e i tassi sono super trasparenti essendo dati di mercato, per i PcT è tutto molto diverso.
Tanto per cominciare il sottostante può essere DI TUTTO. Dal Bund tedesco al bond greco, tanto per intenderci. Quindi è IMPOSSIBILE dire cosa rende di più.
Senza poi dimenticare che molte banche sono disposte anche a perderci qualcosina solo per prendere il cliente.
Un altro rapido esempio, poi se ci sono dubbi ne riparliamo.
Se la banca X ha in portafoglio dei titoli che rendono cedolarmente il 5%, può usare questi titoli per farei PcT fino a quel tasso senza avere perdite. monetizza il bond per un periodo (raccolta diretta) e poi lo ricompra…
Pratica MOLTO comune a fine anno x le banche quanto i bilanci devono essere “sistemati”…
Buona domenica!
gremlin
Scritto il 4 Dicembre 2011 at 11:09
Carissimo FILIPPOSENSE1
mi scuso per il ritardo col quale mi accingo ad una durissima reprimenda ma che sia chiaro, nulla di personale e non perchè sei un superficialone, ma solo perchè NON SEI CONCRETO. Peccato perchè la concretezza protegge dalla superficialità. Comunque se hai tempo di leggere ancora, chiarisco meglio il mio pensiero, CONCRETAMENTE, come è nel mio stile e senza timori di dare indicazioni di investimento, io non ho conflitti di interesse, sono indipendente.
Prendiamo il BOT scad. 29/2/12 isin IT0004750813 prezzo 99,045 di venerdì scorso (per vedere tutti i BOT andare sul MOT http://www.borsaitaliana.it/borsa/obbligazioni/mot/bot/lista.html e il BOT in esame è questo http://www.borsaitaliana.it/borsa/obbligazioni/mot/bot/scheda.html?isin=IT0004750813&lang=it ); prendo questo perchè è l’unico trimestrale perfetto.
Sottoscrivo milleuro nominali e pago 990,45 più commissioni 0,10%=0,99 e si arriva a 991,39; poi sul capital gain di 9,60€ si applica ritenuta del 12,5% fino a fine anno e poi del 20% (Monti permettendo) ma per semplificare calcoliamo tutto al 20% per un totale di 1,92€. Totale dell’acquisto=990,45+0,99=993,31 e quindi ROI netto a scadenza: è 1000 – 993,31= 6,69 eurini che su base annua diventano 26,76€ pari al 2,69% netto in base alla formula della capitalizzazione semplice con anno commerciale di 360gg. Il rendimento lordo annuale è invece del 3,88%.
La commissione 0,1% è assicurata a chi sottoscrive in fase d’asta mediante prenotazione bancaria, oppure è il risultato realistico di una trattativa commerciale fra cliente e banca. CI VUOI SPIEGARE COME HAI OTTENUTO UN RENDIMENTO LORDO DELL’1,921%? Puoi citare la fonte (o i tuoi calcoli) da dove hai ottenuto questo dato? però spiegacelo concretamente.
Ora veniamo al PcT. Intanto ti invito a fare analogo conteggio sul PcT di DB e presentarlo qui (grazie) e non dimenticarti di aggiungere per il calcolo del netto:
– le eventuali spese FISSE per l’operazione di sottoscrizione (anche queste spese possono essere concordate fra cliente e banca)
– canone di gestione del deposito titoli necessario per la custodia dei titoli sottostanti e dall’imposta di bollo governativa, anche in quota percentuale allocata forfettariamente (questo ovviamente è un calcolo soggettivo avendo altri titoli nel dossier, ma non va ignorata)
Ricordo ai lettori che si possono sottoscrivere BOT senza l’obbligo di possedere un dossier titoli (e di risparmiatori BOT-only ce ne sono) mentre per il PCT tale obbligo sussiste; non vorrei mai che un BOT-only people come la signora Maria passasse al PCT dopo aver letto il tuo commento senza aver chiaro che avrà spese aggiuntive RILEVANTI…
Grazie per avermi dato l’opportunità di approfondire e se mi seguirai ancora troverai sicuramente altre occasioni per accrescere la tua consapevolezza finanziaria
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Mitico grande grem