Scossa Nucleare: l’atomo sul treno energetico

quanto però mi pare che manchi nel computo dei costi, sono quelli per gli incidenti (perchè quelli chi li paga?) e per lo stoccaggio delle scorie, altro problema irrisolto dove la popolazione abbia un minimo di controllo

andrea.mensa@finanza,

Concordo pienamente con te, le scorie non si da dove sono stoccate e anche se inermi sono pericolose.
Non entrano a far parte delle scorie vere e propie, ma vogliamo parlare delle barre di combustibile esausto e della loro pericolosità.

Ps possibili soluzioni
from carlo rubbia, non bergasim

http://www.wallstreetitalia.com/article.aspx?IdPage=1102419

Il nucleare e le altre fonti di energia non sono categorie omogenee, perchè il nucleare ha la grossissima incongnita delle scorie e dell’impatto dei possibili danni sull’ambiente, cosa che nessun altra fonte ha negli stessi termini, quindi finiamola di parlare di nucleare e speriamo che veramente si possano utilizzare energie alternative da affiancare al petrolio e limitare lo sfruttamento del nucleare solo a qualle centrali relativamente moderne, le altre vanno chiuse in toto e le scorie inviate a casa di lampo che le trasformera in fiori.
🙄

andrea.mensa@finanza: quanto però mi pare che manchi nel computo dei costi, sono quelli per gli incidenti (perchè quelli chi li paga?) e per lo stoccaggio delle scorie…;

Gli incidenti… li paghiamo noi… in termini di salute… e le assicurazioni (Stati compresi… se compartecipi del rischio in base alle varie convenzioni)… che in primis “apparentemente” ci perdono… ma dopo ci guadagnano aumentando i premi per i successivi contratti a causa dell’aumento del rischio.

Non c’è dubbio che rimane il problema delle scorie… specialmente quando “sfuggono all’appello” e vengono smaltite dalla criminalità organizzata… in fondo al mare o nelle discariche…

bergasim:
… le altre vanno chiuse in toto e le scorie inviate a casa di lampo che le trasformera in fiori.   

Come sei simpatico… magari avressi quel dono. 😆

Però da una parte delle scorie… la ricerca è riuscita a ricavare il famoso Mox… attualmente usato nella maggior parte delle moderne centrali come combustibile

Rimane indubbio che, in futuro, l’aumento dei costi legati all’aumento dei dispositivi di sicurezza volti a ridurre il rischio, cambieranno le conclusioni di questo scenario… in peggio per il nucleare. In proporzione diventeranno più convenienti le altre fonti di approvvigionamento… (vedremo i futuri rapporti della WNA- OECD/NEA)
Però se non si investe subito in maniera massiccia nella ricerca per le altre fonti di approvvigionamento e non si rendono immediatamente fruibili al consumatore i risultati (intendo che non vengano comprati i relativi brevetti dalle multinazionali o dalle lobbies… che li mettono nel cassetto, in attesa di vedere l’evoluzione…)… vedo difficile uscirne a breve.
In tal caso sarebbe fruibile il terzo scenario… prossimamente su queste pagine (è in corso di redazione)

lampo,

Si perchè quando non sfuggono all’appello dove e quando vengono smaltite?, gli usa hanno rinunciato alla costruzione di un mega tunnel sotterraneo nel deserto , ma non prima di aver speso 7 mld di usd e solo poi si sono accorti che non era poi così sicuro, non ricordo con esatezza la fonte, mi sembra di aver sentito il tutto a rai news.

Il blog orologio è sballato sono le 19 non le 18

bergasim,

Il problema per quello che ne sono sono proprio i terremoti e le infiltrazioni d’acqua… oltre ovviamente ai movimenti tellurici.
Questa estate per esempio ero andato a vedere le miniere di sale a Salisburgo… e la guida mi raccontava che, pur essendo scavate nella roccia e sicuri, i tunnel ogni anno a causa della pressione del terreno soprastante si rimpicciolivano un pò alla volta e si stringevano lateralmente… fino a non far riuscire più a far passare una persona. E poi ci ha portato a vedere un tunnel che aveva svariate decine di anni…. era diventato strettissimo….
Non so se ho reso l’idea. Forse il posto più sicuro… è portarle sulla Luna o liberarle nello spazio 🙄

lampo,

Qunidi torniamo a bombazza al punto di cui sopra, le scorie giapponesi e delle altra nazioni dove sono? provo ad immaginare:

1 africa
2 paesi del 3/4/5 mondo
3 oceano

Ma propendo per lo più per l’ipotesi numero 1. Non sco perchè allora ostinarsi a parlare di centrali di 3/4/5 generazione ( come star treck ), se poi le scorie non si sa dove metetterli, e come cumulare tanti prestiti a tassi bassimi senza pensare che prima o poi dovranno essere ripagati, ma forse anche qui vige il market to fantasy delle scorie e i vari governi attueranno nuovi programmi di quantitative/scorie.

bergasim: Il blog orologio è sballato sono le 19 non le 18  

…sistemato… si vede che wordpress è rimasto all’ora solare…

lampo scrive:
28 marzo 2011 alle 18:08
mattacchiuz,
il plutonio, derivante dal mox, è solo qualche milione di volte più pericoloso per la salute rispetto all’uranio…
Non mi preoccuperei più di tanto. lampo

Però da una parte delle scorie… la ricerca è riuscita a ricavare il famoso Mox… attualmente usato nella maggior parte delle moderne centrali come combustibile

Quindi se queste sono le buone derivanti dal materiale radiotattivo riciclato c’è da stare moloto ma molto allegri, oltre il mox da non confondere con la moca, vi è qualche meraviglie deriavnti da scorie riciclate?

Spero che il treno del nucleare deragli. Se i francesi hanno le centrali vicino a noi, non è un buon motivo per farle anche noi e poi non sono tanto sicuro che, nel lungo termine ci guadagnino col nucleare, perché anche loro, come i paesi che hanno le centrali, hanno il cosiddetto “debito atomico” che consiste nel conto salato per la revisione, la messa in sicurezza o la chiusura dei propri impianti. Ad oggi, lo ripeto non è stato ancora risolto il problema delle scorie, del raffreddamento del nocciolo e delle barre in caso di incidente come quello a Fukushima. In Germania i verdi hanno raddoppiato i propri consensi, probabilmente perché i saggi tedeschi hanno capito che la salute è più importante di un po’ di energia elettrica in più. Lì le scorie le gettano anche nelle vecchie miniere. 😯

bergasim,

Non so se ti ricordi cosa faceva la Intel con pentium difettati che ritirava a causa del bug.
Portachiavi ed oggettistica varia… al punto che all’inizio, assurdamente, guadagnavano di più vendendo una CPU come gadget che non all’interno di un Pc.
Con le scorie nucleari, se vi ricordate, avevano provato a riciclarli nei pellets da riscaldamento: facevano una bella fiamma colorata.
http://www.altroconsumo.it/casa/pellet-radioattivo-chiama-il-115-o-il-113-l-importatore-precisa-s246963.htm

L’uranio impoverito credo che sappiate già dove lo usano…

Ciao,
io vivo in francia e posso darvi un parere non da esperta in materia ma da osservatrice. Nelle ultime settimane nei tg francesi fanno dei servizi periodici sulla produzione di fonti rinnovabili facendo vedere nel mondo varie soluzioni (stasera a France2 hanno parlato del progetto franco-spagnolo sul biocarburante). La sensazione è che il tema sia “operazione convincimento”. Infatti nonostante tutto quanto accade il francese medio ritiene necessario il nucleare per l’indipendenza energetica francese, sembra affezionato. Il tema è ovviamente all’ordine del giorno anche in vista delle presidenziali fra un anno. I due papabili presidenti DSK (presidente del fmi) e mme Aubry (sindaco di Lille dove vivo) non si sono ancora pronunciati in merito ma sarà certamente un tema di campagna elettorale. Non penso si possa cambiare repentinamente la fonte di maggior produzione elettrica francese ma i francesi cercheranno di posizionarsi per fare il giro di boa, per quanto ne ho conosciuto io, quando si tratta di agire sia nel privato che nel pubblico sono dei razzi (metaforicamente e non solo di questi tempi..)

Dato che non mi fido ciecamente dei dati di un organismo “di parte” (dopo aver scoperto le manipolazioni attuate sui dati di CO2 e riscaldamento globale da parte di quell’organismo teoricamente indipendente che risponde alla sigla IPCC), sono andato a cercare gli stessi dati da altre fonti:

http://www.ukerc.ac.uk/Downloads/PDF/07/0706_TPA_A_Review_of_Electricity.pdf
I dati sono del 2007 e riferiti a UK:

Qui invece si vede l’andamento dei costi al variare dei tassi di interesse, dell’utilizzo della centrale e dell’andamento dei prezzi del combustibile.

D

Altri grafici:
– costo dell’energia in Australia
http://earthhour.ice4.interactiveinvestor.com.au/CSIRO0702/The%20Heat%20Is%20On%20Report/EN/body.aspx?z=2&p=42&v=1&uid=

– costi in Europa
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=SEC:2008:2872:FIN:EN:PDF

Quindi il vincitore, nel caso migliore, è l’idroelettrico; nel caso peggiore, il nucleare.

Adesso sappiamo qual è la risorsa più conveniente, però ci sono anche altre considerazioni da fare (le butto lì, senza una sequenza logica particolare):
– prima di tutto, la questione non è tanto qual è il sistema migliore per produrre energia, ma qual è la combinazione migliore considerando le risorse disponibili
– poi, il sistema migliore non vuol dire il sistema che costa meno ma anche quello che consuma meno risorse, che inquina meno, il meno pericoloso, il meno soggetto a variazioni future (giustamente considerando andamento dei tassi e dei prezzi dei combustibili)
– considerando che le varie fonti vanno combinate, bisogna tenere presente che il nucleare va a togliere risorse per l’idroelettrico, e viceversa; e poi, puntando sul solare per riscaldamento, che mi sembra di capire che ormai è davvero abbordabile e efficiente, si ridurrebbe il consumo di gas, che potrebbe essere utilizzato per produrre corrente
– (curiosità) cosa succede se uno scud finisce su una centrale nucleare? I sistemi di sicurezza attuali (compresa la difesa militare) possono scongiurare questa possibilità?
– quali sono i danni in caso di incidenti alle varie tipologie di impianto?
– quante sono le probabilità di questi danni?
– quale fonte di energia è meno soggetta a corruzione, mafie, ecc.? (e questo è il motivo per cui mi piacerebbe che il FV fosse più conveniente, sarebbe più democratico perchè sarebbe davvero, almeno in parte, nelle mani dei cittadini)

Intanto se andate a vedere l’aggiornamento del link di update che vi avevo segnalato nelle note del seconda parte:
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
C’è un comunicato del Direttore Generale dell’International Atomic Energy Agency (IAEA):
“La situazione rimane molto grave. La priorità attuale è superare la crisi…non ancora finita, visto che ci vorrà del tempo per stabilizzare i reattori.
…
In una crisi di questo genere è fondamentale fornire e condividere le informazioni velocemente e correttamente.
…
Allo stato attuale, la radioattività riguardante l’ambiente, gli alimenti, l’acqua, mare compreso, è una problema che interessa le vicinanze dell’impianto e periferia. I livelli attuali rendono necessario un ulteriore approfondito monitoraggio.
Prima dell’estate a Vienna verrà convocata una conferenza in tema di Sicurezza Nucleare, che dovrebbe riguardare i seguenti punti:
– una prima valutazione dell’incidente di Fukushima, il suo impatto e le conseguente;
– considerare la lezione imparata da questo evento;
– avvio del processo per il rafforzamento della sicurezza nucleare;
– rafforzare la risposta d’intervento alle emergenze ed incidenti nucleari.

🙄 🙄

bancabassotti@finanza,

Grazie per la testimonianza… che conferma la mia visione proprio del francese affezionato al nucleare (probabilmente perché ha assaggiato e gustato la convenienza per le proprie tasche).

Comunque hai ragione: sono partiti a razzo… in Libia 😉

gainhunter: Dato che non mi fido ciecamente dei dati di un organismo “di parte” (dopo aver scoperto le manipolazioni attuate sui dati di CO2 e riscaldamento globale da parte di quell’organismo teoricamente indipendente che risponde alla sigla IPCC), sono andato a cercare gli stessi dati da altre fonti:http://www.ukerc.ac.uk/Downloads/PDF/07/0706_TPA_A_Review_of_Electricity.pdf

Sì… mi ricordo del caso dell’IPCC.
Tieni conto però che il report indicato non tiene conto della CO2… che incide non indifferentemente… e dell’evoluzione degli impianti nucleari di questi ultimi anni… che “dovrebbero avere” (meglio usare il condizionale 😉 ) valori di sicurezza più elevati, risparmi a livello di combustibile (visto il riciclo di circa 1/3 delle scorie per fare il MOX) e minori costi di costruzione, di tempo di realizzazione e quindi di finanziamento con, allo stesso tempo, maggiori capacità produttive per unità di costo (nella nota n. 5 trovi infatti un altro rapporto, di parte, più vecchio da cui risulta il nucleare meno conveniente… rispetto ai grafici suindicati).

Per questo ho tentato di cercare un rapporto che, sebbene di parte, sia il più possibile recente.

lampo,

Si’, e’ vero, purtroppo si sono inventati le quote di CO2…

L’importante comunque è che alla fine i conti più o meno tornano tra i vari studi (almeno in Europa). 😉

Un commento su queste affermazioni di Tremonti sui costi del nucleare?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2011/03/29/visualizza_new.html_1529474382.html

La scelta o meno dell’energia nucleare è “fondamentalé. Ma allo stato è difficile esprimere una posizione dato che non si conoscono bene i costi di questa scelta, né quelli del suo abbandono. E’ la posizione espressa dal ministro dell’Economia, Giulio Tremonti, in audizione alla Camera. Parlando dei costi delle strutture il ministro ha chiesto: “esiste un’assicurazione che copre il rischio? La cifra dei costi non ben evidenziata nei bilanci, privati e pubblici. Quale sarà il costo del decommissioning?”. Certo è che questa scelta avrà un effetto di “differenziale sulla crescita: un conto è comprare energia e un conto è non avere quella voce”. Insomma per il ministro “siamo in una fase di sospensione e di riflessione”. Bisogna riflettere “sui costi delle strutture atomiche e sui costi dei rischi”.

gainhunter,

Le parole di Tremonti mi pare che siano difficilmente interpretabili in questo caso: possono essere intese sia a favore che contro il nucleare… insomma una affermazione prettamente politica… non da economista.
Sicuramente, visto i maggiori costi in termini di sicurezza che ci saranno in futuro, per i paesi che vogliono “buttarsi” a capofitto nel nucleare (come il nostro), è difficile quantificare i costi.
Poi rimane sempre il problema degli accordi che hai già stipulato… per la costruzione delle centrali (visto che la fase di progettazione comporta dei costi):
http://italia.edf.com/attivita/progetti-nucleari-46493.html
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.enel.it%2Fewcm%2Fsalastampa%2Fcomunicati%2F1618957-1_PDF-1.pdf&rct=j&q=sviluppo%20nucleare%20italia&ei=eyOUTazuLJCVswa7zP2wCA&usg=AFQjCNHqCqg-FisN3h4su_QPo8i0VJ6DHw&cad=rja
Personalmente ritengo che la priorità sia di avere una politica energetica condivisa a lungo termine (indipendente quindi dagli eventuali cambi di governo o maggioranza) in maniera da perdere RAPIDAMENTE il primato mondiale come importatore di energia elettrica dall’estero. Ne va della competitività delle nostre imprese… oltre ai prelievi diretti nelle nostre tasche tramite le bollette. Poi se parliamo anche di potenziali riflessi sulla disoccupazione…

@ gainhunter:

Ciao, ottima la discussione intavolata con lampo (che ben presto continuerà il discorso con un altro ottimo articolo). Butta un occhio all’email. CIAO!

DT

Dream Theater,

Grazie, Dream! 😉

lampo,

L’ìncertezza sui costi, aspetto che finora non avevo considerato, gioca a favore delle altre fonti di energia, i cui investimenti sono quantificabili con maggiore certezza, anche per il semplice fatto che essendo di importo minore possono lievitare meno.

Penso che ormai si sia capito che sto cercando di separare i singoli vantaggi e svantaggi del nucleare vs le altre fonti: ritengo che sia un passo necessario perchè ognuno possa farsi una propria opinione, pesando soggettivamente ogni singolo aspetto. 😉

gainhunter,
Concordo pienamente sul fatto che l’energia nucleare sia una delle più complicate da quantificare per quanto riguarda i costi… infatti nel report indicato nella nota n. 5 della terza parte… c’è presente uno schema che riassume le varie ricerche “indipendenti” sul campo.

http://intermarketandmore.finanza.com/files/2011/03/5-Projected-Costs-of-Electricity.png

A partire da pag. 90 dello stesso rapporto sono elencati i dettagli del costo di produzione di energia elettrica distinto per tecnologia usata e per paese (includendo o escludendo dal conto la CO2).

Condivido in toto l’esigenza di ognuno di noi di farsi la propria opinione. L’intenzione dei post era proprio quella… anche perché non sono né un tecnico del campo… ne un economista… ma un semplice cittadino curioso che ha la passione di informarsi … dopo che ha vissuto in prima persona… la scelta del referendum… e l’emotività del momento. Vorrei che la gente non ci ricaschi nuovamente… e abbia un minimo di conoscenze per riuscire a convincere questo paese ad adottare una politica energetica di lungo termine QUALUNCHE fonte energetica voglia utilizzare. 😳 😳

lampo,

Un referendum in proposito c’è già stato, e ha dato un parere molto chiaro e netto.
E l’emotività dei cittadini ha un perchè, non è che la gente è scema, sa esattamente in che paese abita e chi la governa.
Ma dai, l’Italia che gestisce energia e scorie nucleari. Sembra una barzelletta.
E poi, rischiamo di arrivare a festa finita. O davvero credete che il futuro dell’energia sia il nucleare?