Italia: cosa succede dopo la Manovra Monti?

GRANDISSIMA DELUSIONE
però è allo studio la detassazione della vasellina

gremlin,

Comunque niente ritocco su aliquote IRPEF massime, niente patto con la Svizzera sui conti cifrati, niente misure sullo sviluppo… Mi sa che siamo ancora invischiati con la stessa maggioranza del parlamento, niente è cambiato… E allora facciamolo saltare subito sto governo, elezioni e via! Che senso ha continuare così?

Monti sacrifici equi per tutti

IVA dal 21 al 23 effetti recessivi
Età lavorativa per raggiungere la pensione 43 anni per gli uomini 41 per le donne, PURA FOLLIA, come si possono creare posti di lavoro, in un paese dove si va in pensione sempre più tardi, e dove non si parla di manovre per la FAMIGLIA
Blocco dell’incremento delle pensioni sopra i 930 €, altra manovra recessiva

Aumento dell’irpef per i redditi più alti dovè è finito?

Monti sacrifici equi per tutti

1) IVA dal 21 al 23 effetti recessivi
2) Età lavorativa per raggiungere la pensione 43 anni per gli uomini 41 per le donne, PURA FOLLIA, come si possono creare posti di lavoro, in un paese dove si va in pensione sempre più tardi, e dove non si parla di manovre per la FAMIGLIA, nel 2030, gli italiani saranno circa 44000 milioni ( senza i cittadini extracomunitari ), costoro che legiferano sanno benissimo che ils istema previdenziale e lo stato sociale comel lo abbiamo conosciuto collasseranno, ma chissene frega l’importante è mantenere lo status quo ancora per un pò di tempo nell’attessa che L’ITALIA INTERA VENGA DISMESSA E PRIVATIZZATA.
3) Riduzione alle regioni di circa 3 miliardi di €, che sarannno fatte presumo un tot al kg, colpendo a destar e a sinistra senza razionalizzare niente

Aumento dell’irpef per i redditi più alti dovè è finito?

Quindi in fin dei conti una manovra che si basa sulle pensioni non risolve nulla, ma prepara solo il terreno alle prossime manovre correttive che ci verranno chieste dall’europa e dall’america, siamo sempre piu greci e meno europei.

LA MANOVRA DI QUESTO PROFESSORE DELLA WALLERA NASCONDE LA PIù GRANDE TRUFFA A DANNO DEI CITTADINI ITALIANI! è NON SONO LE TASSE CHE HA IMMESSO STò GRANDE PENSATORE DEL KAZZ! MA LA GARANZIA DELLO STATO SULLE OBBLIGAZIONI BANCARIE! ATTENZIONE CHE STò PASSERA DEVE ANDARSENE E AL PIù PRESTO DAL MINISTERO CHE OCCUPA! SONO SOLO DEI CLOWN CON IL VIZIO DEL FURTO CON DESTREZZA!

paktrade,

legge elettorale
fra qualche mese ci sarà referendum, poi nuova legge, poi elezioni, e poi si salvi chi può

bergasim,

tu conosci l’importo complessivo dei capitali scudati 2011?

7voice@finanza,

QUESTA VOLTA TI QUOTO in merito alle garanzie!
mi hai preceduto…

e in merito alla defiscalizzazione di aumenti di capitale e affini azzardo pure che ci saranno meno dividendi per i piccoli, a partire dall’ENI

Caro presidente,

Lei conosce perfettamente l’importanza storica per il nostro Paese e per l’Europa (oseremmo dire per il mondo intero) delle decisioni che il suo governo oggi assumerà. Dobbiamo confessarle, con tutto il rispetto per il compito difficilissimo che Lei sta svolgendo, che le indiscrezioni che leggiamo sui giornali ci preoccupano e speriamo davvero che Lei e il Suo governo le smentiscano con i fatti.

Quattro erano i punti che a noi parevano essenziali. Primo, per quanto riguarda i conti, ridurre le spese, più che aumentare le tasse. Secondo, preoccuparsi non tanto del saldo della manovra, ma della sua qualità, soprattutto guardando agli effetti sulla crescita. Terzo, dal punto di vista del metodo e del significato politico (anche questo importante) abbandonare la concertazione, perché comunque a quel tavolo non hanno accesso i giovani e chiunque non ha rappresentanza. Infine attaccare senza esitazioni i costi della politica e chiudere i mille canali che consentono di evadere le tasse. Insomma, dare un segnale netto.

Leggiamo invece che dopo i passi iniziali, che sembravano assai incoraggianti, la manovra si sta delineando secondo le solite modalità: aumenti di imposte, pochissimi tagli, incontri con le cosiddette parti sociali (cioè concertazione), nessuna riduzione dei costi della politica.

Punto primo. Tutti gli studi (sia accademici che del Fondo monetario internazionale che della Commissione europea) concordano sul fatto che gli aggiustamenti fiscali fatti aumentando le aliquote hanno creato recessioni più forti di quelli che hanno operato riducendo le spese. Non solo: la spirale di aumenti di aliquote, recessione, riduzione di gettito, tende a creare un circolo vizioso in cui l’economia si avvita in una recessione sempre più grave. Quella di cui leggiamo è una manovra fatta per tre quarti di maggiori tasse e solo per un quarto di minori spese.

Il peso delle imposte in Italia è sopra la media europea (già elevata). Se poi vogliamo considerare l’equità, gli aumenti delle aliquote Irpef colpirebbero anche le classi medie e si sommerebbero alla reintroduzione dell’Ici sulla prima casa. Non sono solo i super ricchi quelli colpiti dagli aumenti dell’Irpef che, a quanto leggiamo, Lei proporrebbe. 75mila euro lordi l’anno (la soglia oltre la quale inizierebbe l’aumento dell’aliquota) corrispondono a poco più di 3.800 euro netti al mese. Per ridurre il deficit, invece di alzare le aliquote, perché non tagliare un po’ di sussidi alle imprese? La Tabella A1 della Relazione trimestrale di cassa al 30.6.2010 riporta 15,5 miliardi di trasferimenti a imprese pubbliche e private, cioè oltre 30 miliardi di euro l’anno. Sono tutti davvero necessari? Quanti premiano imprenditori più abili a muoversi nei corridoi dei ministeri che ad innovare?

E perché non agire coraggiosamente contro il peso di un impiego pubblico esorbitante e talvolta inutile? Fino a pochi giorni fa si pensava che l’intervento sulla previdenza avrebbe prodotto risparmi per oltre 10 miliardi. Ora siamo a 6, di cui metà provenienti dall’eliminazione dell’adeguamento all’inflazione, una misura che ridurrà i consumi.

Punto secondo: la crescita. Molto più di un saldo di 25 o 15 miliardi, ciò che conta è un segnale di svolta sulle riforme strutturali. Come Lei ben sa, il nostro problema non è il deficit, ma il rapporto fra debito e prodotto interno. Per ridurlo non basta mantenere un saldo positivo al numeratore: occorre che aumenti il denominatore, cioè la crescita. La riforma dei contratti di lavoro sembra scomparsa ed è invece condizione sine qua non per la crescita. E poi riforma della giustizia, cominciando da una riduzione drastica delle sedi giudiziarie, e liberalizzazione delle professioni. È fondamentale che domani Lei offra delle proposte concrete e credibili su questi temi e si impegni ad andare avanti anche a costo di affrontare le proteste virulenti di chi difende solo interessi di parte.

Punto terzo: il metodo. Con infinti e tediosi incontri con questa o quella rappresentanza si ritorna al solito problema italiano: viene colpito chi lavora e non evade le tasse, mentre nulla si fa per tagliare la spesa pubblica. Quante volte Lei stesso lo ha scritto su questo giornale? Infine non si dimentichi che i segni sono importanti. Sappiamo che non può eliminare i vitalizi, ma può tagliare in modo drastico i trasferimenti agli organi istituzionali: ad esempio Camera e Senato. Avrà contro mille parlamentari, ma avrà dalla sua parte 50 milioni di cittadini.
Le Sue immagini insieme alla signora Merkel e al presidente Sarkozy ci hanno riempito di orgoglio, come italiani, dopo tante umiliazioni. Il mondo ci sta guardando: non è più tempo di passi felpati. Ci vuole una risposta nuova, oseremmo dire «rivoluzionaria».

Alberto Alesina e Francesco Giavazzi
4 dicembre 2011

Bel post di Paolo41, sereno e razionale.

“Un possibile riequilibrio della situazione potrà avvenire se, di fronte ad una politica di austerity da parte nostra e dei paesi periferici per il contenimento del debito, si interfacci una politica espansiva da parte dei paesi europei meno indebitati” …la sintesi del problema euro…

“In altre parole, le manovre rischiano di lasciare lo status quo e mantenere i paesi periferici in continua emergenza…” …previsione molto attendibile…

Il problema che si pongono è quello prevalente del salvataggio della spazzatura finanziaria, gli altri sono secondari, continueranno a lanciarsela da una parte all’altra dei condominii globali nella speranza che “altri” restino col cerino in mano. Dai “conti” presentatti su questo blog sembrerebbe ingestibile senza sluzioni radicali…

Scopo principale di questa manovra era l’innalzamento dell’età pensionabile a 65 – 66 anni che è quello che la Germani pretende per dare il via libera alla BCE a sostenere i titoli italiani che è il terreno sul quale si gioca tutto. Il tasso di interesse deve tornare a un valore medio attorno al 5 – 5,5 percento. Questa è la situazione e non altre. Di sviluppo e riforma del mercato del lavoro nonchè di piano energetico mi auguro se ne parli nei mesi a venire perchè lo sbilancio commerciale nasce nella sua quasi totalità dal maggior costo delle importazioni di petrolio e non da altro. Quello che vorrei vedere e che realmente cambierebbe la situazione in meglio non solo per l’Italia ma x tutta l’Europa è un grande piano infrastrutturale (dai treni ai porti alle energie rinnovabili) da molte centinaia di miliardi di euro finanziati con fondi europei. Sarebbe nella convenienza generale e sarebbe l’unico mezzo x creare occupazione di qualità da un lato e abbassare i costi delle importazioni di gas e petrolio dall’altro.

Non avevo grandi aspettative ma riesco a rimanere deluso ugualmente.
Troppa la volontà di accontentare tutti facendo finta di creare equo scontento.
Non so’ se sia giusta questa manovra senza esprimere un giudizio politico ma i vincitori e i perdenti penso siano chiari a tutti.
Non dimentichiamo l’essenza della democrazia. Chi governa è l’espressione della volontà popolare.
Se abbiamo dei dubbi abbiamo il dovere di chiedere al popolo la sua opinione.
Se non li abbiamo…

Dream Theater,

“…Ci vuole una risposta nuova, oseremmo dire «rivoluzionaria»…”

la rivoluzione inizia:
1. mettendo nelle condizioni la MAGISTRATURA di essere efficace rapida imparziale (intanto allungare i tempi di prescrizione)
2. eliminando i conflitti di interesse privilegi clientelismi nepotismi di tutti coloro che ricoprono cariche pubbliche
3. contrastando con misure amministrative e giudiziarie le infiltrazioni mafiose nei governi centrali e locali, e in qualsiasi istituzione pubblica

john_ludd@finanza,

Ps il problema delle pensioni è un falso problema. Con queste dinamiche del mercato del lavoro basta la modifica dell’art 18 per far sì che in dieci anni nessuno riuscirà a raggiungere i minimi contributivi…..

gremlin,

no

ob1KnoB@finanzaonline,

Non affermo che sia il problema, anzi i problemi sono altri e come la vedo io non risolvibili senza il default sistemico dell’intero sistema finanziario globale. Sino ad allora zero sviluppo e continua disgregazione di quel che resta di buono realizzato con fatica in 60 e passa anni. Ma siamo in un mondo irreale le cui disfunzioni colpiscono chi vive (il 99%) nel mondo reale. L’affermazione andava solo nel senso che l’aumento delle pensioni è richiesto dai registi del sistema finanziario globale (in Europa la BCE, in USA la FED e globalmente la loro mamma la BIS che sta in Svizzera) x attuare una manovra di creazione di liquidità il cui unico scopo è permettere la sopravvivenza del sistema cleptocratico bancario e finanziario nel suo complesso. I popoli sono il cibo necessario all’orco. Finchè sono vivi l’orco ha da mangiare.

john_ludd@finanza,

Non concordo con quello che affermi, un conto e l’età pensionabile, ben altra cosa sono gli anni di contributi minimi per andare in pensione, 43 ANNI SONO UNA FOLLIA, PER UN PAESE CON UN TASSO DI NATALITA’ DI 1,1 così sicuramente non si darà spazio per la creazione per ulteriori posti di lavoro, questa è una manovra che ci avvicina sempre di più alla grecia e alla privatizzione dell’intero paese a favore dei soliti noti.

Una manovra seia deve per forza contenere questi punti

1 Far diventare l’italia il primo paese al mondo per turismo = occupazione
2 Infrastrutture, rimodernare il paese= occupazione
3 Mettere in sicurezza il settore agroalimentare dagli inetressi dei soliti noti, i nostri podrotti agricoli soni i migliori= occupazione
4 I tempi della giustizia devono essere certi, introduzione del reato contro lo stato (anche i magistrati che sbagliano o sono negligenti devono pagare )= minori costi per lo sato e recupero di credubilità
5 Riduzione seria dei costi della politica, da subito non comodo= risparmio per lo stato e riduzione del debito
6 Accordo con la svizzera uan tantum del 25% sui patrimoni illegali nel paese del formaggio= minor debito pubblico
7 lotta all’evasione= sviluppo, occupazione, minor debito pibblico
8 Fine del nepotismo e regolamentazione delle professioni= occupazione
9 Riduzione dei costi della olitica bis, ELIMINAZIONE DEI FIANZIAMENTI AI PARTITI, non possiamo avere partiti, che non contano in parlamento ma presenti nella vita di tutti i giorni che con un peso dello 0, qualche cosa, idem per il finanziamento oubblico ai giornali
10 Se a qualcuno questo non dovesse piacere, ai partiti perchè sarebbe per loro troppa dura, o ai mercati perchè vogliono altre cose e più in fretta, non dichiariamo DEFAULT, poi vedaimo come i mercati si tranquillizano e lasciano lavorare il governo in santa pace.

La manovra appena varata da Monti ci porterà in recessione già nel 2012.

A questo punto mi chiedo io, va bene che i ricchi paghino i sacrifici visto che i poveri non hanno piu nulla da offrire, va bene che la casta sia ridimensionata e gli sperperi cancellati, ma poi dopo non c’è piu trippa per gatti. Siamo arrivati alla ovvia conclusione che il debito pubblico italiano è impagabile ed inesigibile, la classe politica ha toppato, ma la responsabilità è pure dei creditori perchè hanno consentito che tale debito arrivasse alla cifra di quasi 2 mila miliardi di Euro. E Monti fa finta di nulla…mentre il Titanic affonda Lorsignori ballano…invece di prepararsi al Default.

Mi auguro che la manovra porti a qualcosa di buono, perché la strada per finire in mezzo alla strada è segnata. Se non porta a niente di buono siamo già in mezzo alla strada per far rivoluzione.

bergasim,

Leggi la risposta precedente a Ob1KnoB. Vorrei chiarire quello che penso in termini di pensioni. Pensione sociale uguale x tutti a partire da una età attorno a 63 anni ovvero 15 meno della speranza di vita media. Per i lavori usuranti può essere assai minore, per impiegati e professionisti anche maggiore. Libertà assoluta x chi vuole continuare fino a quanto desidera. Tale pensione sociale non viene alimentata dai contributi versati che devono essere zero, viene dallo Stato e non è nè potrebbe mai essere inflattiva. La moneta fiat è per editto ricordiamolo ma la sua gestione avviene attraverso enti privati come le banche che realizzano utili su qualcosa che a loro non appartiene. Il PIL e la stessa concezione di debito pubblico sono concetti economici che avevano senso decenni fa (forse). Ciò che conta sono solo 2 numeri: l’inflazione e il tasso di disoccupazione. Ma un mondo nuovo richiede la fine di quel grande cancro che è il sistema finanziario che deve tornare a fare quello che faceva fino agli anni 60. Le grandi transazioni internazionali e il supporto alle attività delle imprese nazionali all’estero devono essere affidati a una banca pubblica, l’equivalente di ciò che la SACE fa sull’assicurazione dei crediti all’estero. I tuoi punti 1 – 10 sono tutti condivisibili ma il cuore del problema sta altrove. Questa è la mia opinione, comprendo possa apparire radicale ma nasce dal fatto che ho lavorato nel settore finanziario x buona parte della mia vita professionale e comprendo dal di dentro la sua pressochè totale inutilità almeno in questa forma (anzi, direi che produce solo danni).

john_ludd@finanza,

Concordo con te, stavo scrivendo mentre tu inserivi il tuo commento, quindi non ho potuto leggere quello scritto.

john_ludd@finanza,

…non sei radicale. Concordo.

Ladies and Gentlemen,
we’re fucked…
non ci sono speranze, questa micromanovra e’ ancora un ulteriore cerotto per tamponare una falla sul Titanic. Ci vorra’ ben altro per salvarci dal default, e’ 40 anni che spendiamo piu’ di quanto guadagnamo, abbiamo una imposizione che raggiunge il 50% di tutto quello che guadagnamo, le infrastrutture sono antidiluviane, i servizi fatiscenti, la popolazione vecchia, la classe impreditrice che sta’ fuggendo dal paese, NON POSSIAMO MANTENERE QUESTA STRUTTURA, abbamo bisogno di uno stato leggero, burocrati a casa….. E’ da dieci anni che parlano di manovre per bilanciare il primario, ma quale primario e primario bisogna bilanciare le spese, non ripagheremo mai il debito se non con un default o con un aumento di pil a due cifra per i prossimi 20 anni. Secondo voi quale e’ la solzione piu’ probabile?
Ma non avete capito che vogliono prendere tempo fino a che non avranno spolpato del tutto l’osso e poi con una guerra azzereanno tutto? Ma sono io che vivo nel modo degli avatar o sono tutti gli altri?
Stanno erodendo lentamente il benessere per abituarci ai tempi prossimi ben sapendo che le generazioni come la mia saranno troppo vecchieper prendere i moschetti e le nuove troppo imbelli da averne il coraggio, loro vivranno con una buonuscita da 40 milioni e gli altri tutti schiavi dell’Iphone. Auguri…

Siamo passati tra un tremonti ad un monti unico, ma la sostanza non cambia

mariothegreat@finanza: Ma non avete capito che vogliono prendere tempo fino a che non avranno spolpato del tutto l’osso e poi con una guerra azzereanno tutto

Concordo in pieno, la matematica non è un opinione. Il debito pubblico è inesigibile

mariothegreat@finanza,

Sì credo proprio tu viva nel mondo degli avatar. Di quali guerre parli ? Ci siamo già da un pezzo ma evidentemente guardi i cartoni animati. Questo non è il mondo delle nazioni di qualche decennio fa è stato polverizzato, i confini nazionali hanno poco senso verso il di dentro e verso il di fuori. Le grandi multi nazionali sono governi a tutti gli effetti, fanno i loro interessi a prescindere dal luogo in cui sono nate. Spostano capitali alla velocità della luce, li nascondono nei paradisi fiscali attraverso complesse ma legali operazioni di trasferimento di costi. All’interno delle nazioni esiste un 1% e forse meno che dispone di capitali ingenti e che sposta da un luogo all’altro utilizzando un sistema finanziario che è efficiente solo per la loro categoria. E’ una guerra dentro le nazioni, tra un ceto ultra ricco finanziarizzato e il resto. E’ una guerra tra aree valutarie x attirare questi capitali rappresentati da numeri dentro i data base della banche. E’ una guerra tra vecchi imperi che rischiano di rimanere senza benzina x i loro vecchi e inutili carri armati e nuovi imperi di ex comunisti ora fascisti pieni di denaro elettronico emesso dal vecchio impero e del quale non si fidano più. E’ un misto tra il mondo di George Orwell e il mondo di William Gibson nell’attesa di divenire il mondo Aldous Huxley che è quello che la gente in fondo vuole, una felicità ebete, senza problemi, senza pensieri, senza vita.

Aggiungo questo.. Quando ieri in diretta su LA7 (tra l’altro mi sembra l’unica rete che ha trasmesso la conferenza di MONTI, le altre tv tutte intente a mandare in onda solo spazzatura) ho visto la Fornero piangere parlando sulle pensioni mi è venuto un urto di vomito.
Piangeva perchè stanno toccando le pensioni ai poveri italiani considerati “ricchi” a chi prende più di 936 euro al mese e “medio” tra i 430 (non ricordo l’importo esatto) e i 936 ai quali andrà solo un 50% di “risarcimento” a fronte di un aumento di inflazione.
Beh signori sono disgustato e infastidito di come questa gente che non è stata messa li dal popolo ma da un presidente dello stato anche lui NON eletto che fanno tutto quello che l’unione europea comanda, beh mi da l’idea che ormai di democrazia non ci sia più nulla. Questa è dittatura.
Vorrei allora dire perchè non proponiamo ai cittadini italiani un referendume stile Papandreou dove si chiede agli italiani se restare o no in Europa? Ma si deve spiegare loro anche cosa comporta il RIMANERE!.
Vorrei vedere le facce dell’europa a fronte di un tale referendum dove un personaggio carismatico italiano si presenta davanti alla comunità europea e dice “Signori parlamentari, sapete cosa c’è di nuovo? L’Italia se ne va.” E a quel punto ripristina la sua moneta e torna sovrano di se stesso!

gonzalo@finanza,

Tu come tanti altri sei vittima di un pensiero malato che è talmente cronico da non farti riflettere sull’ovvio. Il debito pubblico in un sistema fiat non è mai esigibile in quanto ogni centesimo prende vita come debito dello stato. Ricchezza privata = debito dello stato + effetto netto dei flussi con l’estero. Non è magia ma una identità contabile. Non è il debito pubblico in sè il problema ma come è stato distribuito ovvero chi ne ha avuto vantaggi eccessivi e chi meno o per nulla. Il problema è l’eccesso di debito privato che non può essere ripagato creando moneta dal nullo, quello deve essere ripagato. Guarda caso questa è la natura della guerra in corso tra interessi privati di una fascia di popolazione minima (e riguarda la quasi totalità delle nazioni) e il resto. Privati che attraverso le istituzioni finanziarie hanno fatto scommesse e che hanno perso. Privati che pretendono di socializzare le perdite e privatizzare i guadagni. Si chiama fascismo, non quello con le camice nere e ragazzi in calzoncini che saltano in un cerchio di fuoco, uno molto più sofisticato costruito in decenni di smantellamento delle regole che erano state stabiliti in USA da F.D. Roosevelt negli anni 30 e in EU dopo la guerra. Un regime di fascismo finanziario nato in USA e GB che ha raggiunto il suo scopo con l’abolizione delle regole del Glass-Steagall Act a metà anni 90 (governo Clinton, non Bush) e che da allora ha scorazzato x il pianeta trasferendo in pochi anni immense ricchezze nei conti di un 1% della popolazione. Un regime che si fonda sul possesso dei mezzi di informazione, sulle colonne ideologiche degli economisti di Chicago, sulla profonda ignoranza delle masse, sulla paura (come sempre) e sull’arma totale e definitiva che ha in mano: la minaccia reale di totale deflagrazione del sistema monetario dollarizzato e eurizzato che porterebbe la lancetta della storia indietro di qualche decina di anni con un mondo da ricostruire ma senza sapere se sarà il paradiso o l’inferno.

Nemesi
non saprei rispondere alla domanda: Europa sì perche?

hironibiki@finanza,

No sbagli, non risolvi nulla con un default. L’Italia è un paese che aveva gli stessi problemi di oggi già molto prima dell’ingresso nell’euro. I pochi che traggono vantaggio dal sistema di oggi hanno capitali ormai in buona parte fuori dal territorio nazionale. Non avrebbero danni da un default, avendo la propria ricchezza in oro e franchi svizzeri. Al contrario ne avrebbero ulteriori vantaggi potendo dopo qualche anno far rientrare in patria parte dei capitali e acquistare i beni reali rimasti a 1/3 del costo originale. Chi ne verrebbe disintegrato sono gli altri con una economia che calerebbe del 25% nel caso migliore e una disoccupazione che raddoppierebbe nei soli primi 3 mesi. Il default di uno stato è SEMPRE una catastrofe dalla quale non ci si riprende mai più. E’ il sistema bancario che deve essere messo in default con la nazionalizzazione delle stesse, l’azzeramento degli attuali azionisti, la conversione forzosa delle obbligazioni junior in capitale attraverso il quale gli obbligazionisti sarebbero i nuovi proprietari delle banche e preservando i depositi. Cacciando i dirigenti di un sistema fallito che è il responsabile di questa situazione si può ottenere un cambiamento reale in meglio. Il default sovrano sarebbe la vittoria del fascismo finanziario predatorio le cui centrali sono all’estero e sapete dove. E’ utile x me leggere i vostri commenti perchè da questo essere fuori bersaglio capisco che il nemico sta vincendo e voi state perdendo.

bergasim,

..sono assolutamente d’accordo su i tuoi….10 comandamenti!!!!

john_ludd@finanza,

Meglio perche questo mi ha rotto i taralli, guarda che io concordo con molto della tua visione, magari sono meno ottimista che finira’ tutto a tarallucci e vino, infatti le dittature ci mettono molto poco ad instaurarsi e l’Europa e’ una ottima candidata , basterebbe bloccare la speculazione ma questo non accadra’ perche’ ci sono troppi interessi non perche’ non ci sia il modo… la loro speranza era quella di creare un ambiente alla giapponese dove il debito doveva calare grazie all’aumento del pil e fare fuori il debito statale… non succedera’ qui…. tranquillo… Vedo tempi bui nel medio/lungo periodo… e se non si accordano velocemente anche nel breve..

Ottimi commenti, ottima conversazione. Complimenti a tutti.
E complimenti a John Ludd per i brillanti ragionamenti che condivido.
Infatti buona parte di quanto dice rapprensenta la base di alcune mie convizioni che sto scrivendo sul blog da … ormai anni. 🙂

bergasim: john_ludd@finanza, Non concordo con quello che affermi, un conto e l’età pensionabile, ben altra cosa sono gli anni di contributi minimi per andare in pensione, 43 ANNI SONO UNA FOLLIA, PER UN PAESE CON UN TASSO DI NATALITA’ DI 1,1 così sicuramente non si darà spazio per la creazione per ulteriori posti di lavoro, questa è una manovra che ci avvicina sempre di più alla grecia e alla privatizzione dell’intero paese a favore dei soliti noti.Una manovra seia deve per forza contenere questi punti1 Far diventare l’italia il primo paese al mondo per turismo = occupazione2 Infrastrutture, rimodernare il paese= occupazione3 Mettere in sicurezza il settore agroalimentare dagli inetressi dei soliti noti, i nostri podrotti agricoli soni i migliori= occupazione4 I tempi della giustizia devono essere certi, introduzione del reato contro lo stato (anche i magistrati che sbagliano o sono negligenti devono pagare )= minori costi per lo sato e recupero di credubilità5 Riduzione seria dei costi della politica, da subito non comodo= risparmio per lo stato e riduzione del debito6 Accordo con la svizzera uan tantum del 25% sui patrimoni illegali nel paese del formaggio= minor debito pubblico7 lotta all’evasione= sviluppo, occupazione, minor debito pibblico8 Fine del nepotismo e regolamentazione delle professioni= occupazione9 Riduzione dei costi della olitica bis, ELIMINAZIONE DEI FIANZIAMENTI AI PARTITI, non possiamo avere partiti, che non contano in parlamento ma presenti nella vita di tutti i giorni che con un peso dello 0, qualche cosa, idem per il finanziamento oubblico ai giornali10 Se a qualcuno questo non dovesse piacere, ai partiti perchè sarebbe per loro troppa dura, o ai mercati perchè vogliono altre cose e più in fretta, non dichiariamo DEFAULT, poi vedaimo come i mercati si tranquillizano e lasciano lavorare il governo in santa pace.

i DIECI COMANDAMENTI DI Bergasim…
Ma ragazzi, facciamola noi sta ristrutturazione del sistema italia… 😉
A guidare la ripartenza: il Dream Team (inteso quello di I&M!)

Dream Theater,

Chi come te opera nel sistema finanziario, lo conosce dal di dentro ed è onesto non può che pensare e dire quello che penso e dico io con magari diverse ma irrilevanti diverse sfumature. Non è ottimismo o pessimismo, non sono neppure opinioni ma fatti, un lungo elenco di fatti.

John a me non piace per nulla il tuo entrare a gamba tesa nei commenti degli altri, potrei anche non capirne nulla di finanza (e sono qui proprio per imparare) ma questo non ti autorizza a trattare a pesci in faccia le mie opinioni o quelle di qualunque altro.

Per il resto, rimango della mia opinione che il Default è proprio la temutissima arma finale che banche e poteri forti temono (non per nulla hanno sovvertito la democrazia in Grecia ed in Italia per impedirlo)

Il fatto che il default “funzionerebbe” lo hanno dimostrato loro stessi.

john_ludd@finanza,

analisi impeccabile e realistica ma mi sembra di capire che il parco buoi non ha alcuna speranza, non abbiamo una politica locale disposta a nazionalizzare le banche e anche se ci fosse verrebbe tarpata da quel 1%
noi parco buoi abbiamo scarse possibilità di vedere e capire ciò che è oltre il nostro naso, figuriamoci se abbiamo capacità di cambiare lo status quo di un mondo globalizzato
ho la vaga impressione che il populismo della secessione ‘consensuale’ toverà un sacco di nuovi estimatori, questa è la dura e sconsolante quotidianità
secondo te, noi facenti parte del 99%, quali armi abbiamo per centrare il bersaglio? la scheda elettorale?

gremlin,

Cosa fa’ piu’ paura di un referendum?

ob1KnoB@finanzaonline,

… che i vincitori lo prendano comunque nel baugigi, vincitori formali ma perdenti di fatto, vedi finanziamento pubblico ai partiti

Scusate i miei 10 comandamenti fanno parte di un sogno, ma in questo songno babbo natale è disoccupato e quindi niente regali, le baefane finanziarie e politichiche invece assumono alla grande.
Io mi trasferisco su nibiru, si vocifera che su questo pianeta ogni nuovo abitante proveniente dalla terra abbia diritto a 5 mogli ( bone e con le giuste misure), un lavoro part-time mega retribuito, 3 mesi di ferie sulla terra, il tutto a patto che non sia interista.

gremlin,

O il più recente referendum sull’acqua, ad oggi nulla è cambiato

john_ludd@finanza,
E come fai a cacciarli? Sono talmente “impastati” che “noi” abbiamo messo un Passera come ministro (senza contare tutti gli altri).
Io penso che un bel default sarebbe la cosa ideale.
Andiamo in Europa e diciamo con grinta “L’Italia se ne va e questa è la novità. La seconda è che i titoli verranno pagati con la Lira (o con un’altra moneta stampata in Italia) e se così non vi va bene chissenefrega (in fin dei conti il dollaro cosa vale più delle altre monete? Nulla non è coperto dall’oro, quindi..)”
Poi si prende il debito tutto e con un click del mouse si fanno apparire 2000 miliardi di (chiamiamole) Lire e puf debito azzerato (come fa la Fed in sostanza che presta pure allìEuropa con un tasso di 0.5% per giunta! ASSURDO).
A quel punto si passa ad una nuova fiscalizzazione: tutto quello che viene comprato dalle patatine alla lavatrice a fine anno viene scalato, ciò che rimane in “eccesso” di entrate viene tassato dallo stato chessò tipo 60 o 70%. Ma si può scalare anche l’assicurazione per la pensione (tipo l’Inps), la casa, insomma proprio tutto.
La produzione sarà locale privilegiando le produzioni a km zero senza più fare il giro della merenda con trasporti ecc e poi si dà la dignità alle persone dando loro una pensione e assistenza.
Tutto con soldi stampati dallo stato, emessi dallo stato e controllati dallo stato. Pene certe per evasori e corrotti e FUORI tutti i politi attuali.
Il parlamento avrà al max diciamo 50 parlamentari in totale e non 600 e rotti di adesso…

Eheheh vabbè mi fermo vado troppo out
Comunque a parte quanto scritto sopra “per amore della conversazione” io credo che le cose peggioreranno. Qui siamo solo all’inizio 😐

hironibiki@finanza,

Chi ci farebbe credito per le materie prime?
la russia, l’iran?

gonzalo@finanza,

Se ti ritieni offeso sappi che me ne dispiace e che non era mia intenzione. Rileggerò con attenzione quanto scrivo prima di premere INVIO. Se ti sembro arrogante, ancora me ne scuso. Ma vedi tu stesso scrivi che frequenti questo forum per “imparare”. Quando si impara e da chi ? Sicuramente molto poco o per nulla da chi conferma le tue idee ma potenzialmente tanto da di chi ti racconta qualcosa di profondamente diverso. Non è scritto che tu lo debba accettare ma quello devi fare è avere dubbi prima di tutto sulle tue convinzioni, poi su quelle degli altri. Il cervello umano non funziona molto bene, è vittima di trappole geneticamente programmate tra le quali quella del “confirmation bias” che funziona così: si matura una tesi, dopo il cervello che è immerso in un realtà complessa e con troppe informazioni e stimoli inizia a filtrare i dati ma lo fa scaricando quelli che vanno a smentire la propria tesi e dando più peso ai fatti che lo confermano. L’abbondanza di informazione facile e acritica di cui internet è piena amplifica questo comportamento che la natura ha programmato x facilitare la nostra sopravvivenza in un ambiente che tuttavia non esiste più da alcune migliaia di anni, troppo pochi per programmarci differentemente. Io non ho interesse a risponderti in modo che non va incontro alle tue tesi, ma siccome sono a mio avviso errate sto tentanto di aiutarti a una migliore comprensione. Sei libero di rifiutare quanto scrivo che forse può essere utile ad altri.

Mi trovo completamente d’accordo con quanto scritto da Paolo 41.
Nel post ci sono 3 concetti chiave che però non hanno trovato una grande attenzione da parte dei commentatori, che sono questi:

1° concetto
Ma siamo anche bloccati dai disequilibri economici che dieci anni di euro hanno creato nel contesto europeo, dove i paesi del nord-europa hanno usufruito e continuano ad usufruire, con l’euro, di una moneta ampiamente sottovalutata rispetto alle loro precedenti valute (marco tedesco in testa).
In sintesi, quando si raggiungerà un qualche accordo sul sistema fiscale nell’Eu, si potrà teoricamente contare su un maggiore equilibrio fra i tassi applicati alle singole economie (per noi, più bassi degli attuali), ma non avremo risolto il problema di fondo, che è il disequilibrio economico prima menzionato.

2° concetto
Abbiamo bisogno di sviluppo, ma mentre è probabile che le manovre 2011 comporteranno una riduzione dei consumi, gli effetti delle incentivazioni al lavoro e alla crescita del Pil saranno molto condizionate da fattori esogeni e comunque non apprezzeremo significativi risultati nel breve termine.
In altre parole, le manovre rischiano di lasciare lo status quo e mantenere i paesi periferici in continua emergenza, perché sarebbe necessario che l’ Eu, dopo la riforma fiscale, attuasse anche una nuova politica economica capace di attenuare, fino dove è possibile, le differenze economiche delle varie aree.

3° concetto
n secondo luogo, se proprio vogliamo presumere che si riesca a formare una vera “fortezza” Europa, dovrebbe maturare la convinzione di difendere il prodotto europeo dalle importazioni selvagge da quei paesi che ABUSANO sia della SOTTOVALUTAZIONE DELLA MONETA sia di un tessuto sociale sotto pagato.
Tali paesi, in ultima analisi stanno attuando, così facendo, forme di protezionismo DISTRUGGENDO IL CONTESTO PRODUTTIVO DEGLI ALTRI PAESI. L’unica risposta possibile è quella di contrastarli con analoghe difese.

La chiave vera per uscire dalla spirale perversa in cui è avvolto l’occidente e l’Italia più di altri, sta nel afferrare bene il senso di questi concetti.

Conclusione:
Se così non sarà andrà a finire come dice Paolo 41, ovvero:
Non farlo significa accettare che, nel tempo, la situazione economica dei paesi occidentali (E QUESTA VOLTA ANCHE DEI TEDESCHI) si deteriori sempre più.

Scusa Paolo 41 se non ho fatto altro che riprendere pari pari i tuoi concetti ma mi è parso che non era il caso di riformularne i testi che, pur essendo chiarissimi, non sono stati ben afferrati.

Prossimamente sarò in Cina dove invece i tuoi concetti li hanno chiari tutti, a partire dai loro governanti.
Ni Hao

gremlin,

Purtroppo non ho grandi messaggi da dare, nè in un senso nè nell’altro. Ti posso raccontare quello che faccio io: è semplice, cerco di avere una comprensione la più ampia che mi riesce possibile. Se comprendo abbastanza e per tempo posso influire sul percorso della mia vita nel breve e medio periodo. Cosa si può fare come gruppo ? Dipende. Quello che mi appare chiaro è che il sistema diventa progressivamente più instabile ogni giorno che passa e la finanza è solo un segnale, diciamo che oggi si parla solo di crisi finanziaria mentre il problema è assai più ampio. Un cambiamento radicale pretende una crisi sistemica e improvvisa, un tracollo ma poi cosa ne emergerebbe ? Per gli osservatori che maggiormente apprezzo (come Franck Biancheri) si andrebbe verso stati di polizia, un fascismo hard vecchio stile. Un cambiamento soft è credo quello che le autorità più o meno elette si prefiggono di ottenere rinunciando con estrema lentezza ai propri privilegi e tenendo la situazione sempre sulla corda. Si parla di volatilità nel mondo della finanza e di come questa sia stata tenuta compressa perchè volatilità elevata = percezione di rischio elevato e di come il “cosiddetto mercato” vive di percezioni e non di dati reali. Questa è la tesi del grande Taleb in un breve scritto pubblicato di recente su Foreign Affairs. Ma da decenni è in atto una compressione della volatilità sociale e non solo finanziaria e questo le autorità lo sanno e non lo raccontano. In un paese come gli USA con la scusa del terrorismo sono state introdotte progressive limitazioni alla libertà personale, quel paese è molto più vicino a diventare uno stato di polizia dell’Europa. Il grande Gaber nella sua canzone “libertà” diceva che la chiave è nella partecipazione. Ma questo vuole dire impiegare parte consistente del proprio tempo alla partecipazione civile, alla creazione dal basso di movimenti di opinione che possono sfociare in nuovi partiti politici. Partecipazione da portare da locale a nazionale e poi in chiave europea. Con gli stati arabi sull’orlo di una rivoluzione totale, l’est europa in perenne instabilità, la Russia che non si sa se evolverà verso una forma di democrazia o uno stato militare, l’ombra lunga di un conflitto tra USA e Cina mi riesce difficile pensare che la soluzione “torniamo alla lira, torniamo a essere un piccolo stato indipendente” possa effettivamente rappresentare maggiore sicurezza. Ma tuttora chi più chi meno è geloso del proprio scarso tempo e anzi a ragione si lamenta che ne ha sempre meno. Quindi si traccheggia, tra momenti di sconforto e sempre più brevi momenti di ottimismo.

Complimenti Paolo per il Post e per l’analisi che condivido.

Posso permettermi di aggiungere che oramai molti report previsionali di note banche d’affari ci danno già in recessione nel primo semestre del 2012, con PIL negativo variabile tra il -0,5 e il -1,2% per l’anno 2012.

E’ ovvio che quanto deciso con l’aumento dell’IVA peggiorerà questo scenario.
Aggiungo che il nostro Paese, avendo la peculiarità di possedere una miriade di Partite IVA, coglierà l’occasione dell’aumento dell’IVA per un aumento generalizzato dei prezzi, al fine di cercare di mantenere i propri margini di guadagno (un po’ come è avvenuto con l’introduzione dell’euro per intenderci, anche se in misura molto inferiore, visto che c’è poca trippa oramai).

E’ inutile spiegare che questo ci porterà ad una vistossa recessione già nel prossimo anno, con tutte le conseguente sul bilancio statale e sulla mancata occasione di riduzione della spesa e degli sprechi (ricordo che all’incirca metà del nostro PIL è al servizio della macchina statale e parastatale).

Vedo un’altra occasione persa di andare ad intaccare i patrimoni dei più ricchi (spesso raggiunti con una considerevole evasione di tasse) per liberare risorse da didistribuire e quindi da incanalare nei consumi e nella crescita economica.

Evidentemente anche questo governo, pur avendo un economista al suo timone, non ha ancora capito che la continuazione dell’accentramento delle risorse finanziare non potrà mai portare ad un rilancio dei consumi e allo sviluppo tanto conclamato. Quindi se dovessi dargli un voto ad un esame di economia… l’avrei già bocciato!

Aggiungo che un altro aspetto interessante su cui vale la pena di investire e nella agevolazione sistematica delle imprese che investono in ricerca E che depositano brevetti, riducendo il loro carico fiscale. Lo stesso ci vorrebbe nella scuola, incentivando a livello contribuito gli insegnanti che dedidono di svolgere più delle classiche 18 ore settimanali contrattuali e gli studenti con ulteriori crediti formativi, quando decidano di frequentare corsi extrascolastici orientati allo sviluppo di attività manuale e intellettive che possano avere rapide ripercussioni nel tessuto sociale del nostro Paese.

Stessa cosa con l’incentivazione demografica, magari aumentando i servizi a disposizione delle famiglie che vogliano fare figli (che in base a questa manovra e alla recessione in cui siamo già entrati, saranno ancora meno incentivate a farli).

Peccato che non vedo niente all’orizzonte… e ho paura, che di altre occasioni non ne avremo più. 🙄

Nutro ancora speranza

john_ludd@finanza,

la consapevolezza non ci aiuta ad essere ottimisti, non ci resta che vivere

gaolin@finanza,

…..vediamo cosa ci porti dalla Cina…sembra che si siano accorti che le ruote non giravano come prima e hanno provveduto a sostituire qualche cuscinetto…. da noi occorrerebbe sostituire la macchina… e forse non basta perchè ci sarebbe da rifare prima le autostrade…

lampo,

..dobbiamo mantenere un filo di speranza….. almeno per il futuro dei giovani….

bergasim:
hironibiki@finanza,

Chi ci farebbecredito per le materie prime?
la russia, l’iran?

Si, tanto se vogliono il pagamento in dollari cosa cambierebbe? E’ slegato dall’oro e non capisco perchè dovrebbe avere più valore della nuova “lira” o del nuovo euro.
Rimane sempre carta colorata alla quale siamo noi a dare valore, ma in realtà sempre carta rimane. No?
Oppure si potrebbe barattare Vuoi à mozzarella friesca? Ettu mi ddai o gas

io mi limito ad una banale considerazione: Monti doveva fare una manovra che PASSASSE DA QUESTO PARLAMENTO!
la cosa che mi sconcerta, è che qualcuno si aspettasse una cosa giusta, ed equa….. ora vi racconto come Alice entrò nel paese ……….. magari tenendo Monti per mano.

paolo41,

io insisto che bisogna prima rifare gli italiani …… non dimenticate quante volte è stato rieletto il Cav.!

andrea.mensa@finanza,

… c’è solo da augurarsi che il “compito a casa” di Monti non si esaurisca con questa manovra.
Comunque avrebbe la statura e la competenza per intervenire a livello europeo…. se gioca da solo…e fra le mura di casa… rischia l’autogol.

paolo41,

Pensa che io lo manderei subito in Europa, basta che stia fuori dall’Italia….

bergasim: 43 ANNI SONO UNA FOLLIA

si ottiene un duplice scopo: fare cassa con la previdenza, secondo, tenere in scacco le future generazioni. quando le possibilità sono poche , e tutti aspirano a quei posti che permangono occupati, è una legge di mercato, i giovani non avranno nessun potere di contrattazione, futuri schiavi.mi auguro che ne siano consapevoli e non si facciano fuorviare dalla manipolazione, nutrendosi dell’illusione che questa manovra sia a loro favore. l’obiettivo reale è smantellare la pensione pubblica completamente passo dopo passo.

lampo,

non ho capito, cosa vuole dire pur avendo un economista al suo timone?Perchè un economista non ha un orientamento?ce ne sono degli altri che hanno un orientamento ben diverso da questo qua. e la Fornero?adesso piange, poverina, è stata a scuola di teatro?l’ho sentita tuonare per radio da mesi, se non da anni in merito alla pensioni e non piangeva, sta coronando il suo sogno ben espresso dalla riforma delle pensioni ipotizzata dal CERP. e già mi pare discutibile che un ente privato ipotizzi una riforma delle pensioni, che nessuna autorità pubblica ha incaricato di ipotizzare,che poi un esponente del medesimo ente, sia successivamente incaricato mi pare scandaloso. specie se il medesimo ente è promosso dalla compagnia San Paolo

perplessa@finanza,

Volevo dire che, appunto, essendo una persona che si intenda economia, dovrebbe capire immediatamente che aumentare l’IVA è la peggior cosa che abbia potuto fare.
Questo a prescindere da populismo, posizione di imprenditori, di politici, ecc.

Aumentare l’IVA ha una miriade di effetti, purtroppo pochi positivi:
– incentiva l’evasione fiscale: già al 20% le imprese erano incentivate a farlo… tramite le solite triangolazioni o l’emissione di fatture false (visto che il falso in bilancio in Italia… praticamente non è un reato). Immaginiamo al 23% se non sono ancora più incentivate;
– ha un impatto allucinante sui consumi: non tanto per l’aumento percentuale ma per la percezione che ha la gente di tale impatto, creando di fatto un freno psicologico alla spesa, a prescindere dalla sua vera influenza;
– incentiva quello che dicevo prima, specialmente in un Paese come il nostro in cui il numero delle Partite Iva sono tante: gran parte coglierà l’occasione per aumentare i prezzi, generando inflazione e creando ancora di più una spirare deflattiva a livello di consumi;
– praticamente è scaricata interamente sul consumatore finale, visto che alla fine la paga per intero solo lui, mentre negli altri passaggi viene pagata parzialmente tramite il noto sistema di scarico tra i vari passaggi;
– aumenta i costi dei servizi, generando un aumento della spesa pubblica, visto che comunque le amministrazioni devono pagarli quelli che hanno affidato all’esterno;
– …

Adesso ragioniamo: quante ricadute positive ha? Solo quella di portare rapidamente e immediatamente, in maniera semplice, soldi all’interno delle casse dello Stato. Poi bisogna vedere sul lungo termine, per i motivi che ho espresso, se effettivamente sono più soldi rispetto a quando l’aliquota era più bassa, visto che con meno consumi, più evasione, minori servizi, ecc… alla fine l’IVA incassata sarà più o meno quella (speriamo non di meno a causa dell’evasione e di un notevole calo dei consumi).

Spero di essermi spiegato.
Sulla base di questo posso permettermi di bocciare già il comportamento di questo governo. Mi pare un primo fatto IMPERDONABILE… nella situazione contingente in cui ci troviamo.
Chi oramai legge i miei commenti è a conoscenza del fatto che raramente mi sbilancio in questo modo, specialmente così netto.
Ma è evidente che l’errore, economicamente parlando, è estremamente grossolano, specie da chi ha studiato per anni economia…
E’ come se un geologo che avesse preso il premio nobel per le sue ricerche, quando gli chiedono di spiegare la differenza fra un liquido ed un solido… non saprebbe rispondere o peggio li confondesse fra loro…

Lo dico a prescindere da orientamenti politici, ecc. solo sulla base si questo grave errore di scelta economica applicata per fare cassa.

Adesso bisogna capire se la cosa è stata voluta appositamente… per altri scopi economici, che per il momento, preferisco non approfondire.

lampo,

L’aumento dell’Iva parte da settembre prossimo,non è che ora di allora l’inflazione magari sia già in notevole rialzo rispetto all’attuale. ( Crisi IRAN- petrolio oltre 200$- inflazione in fuga-titoli di stato con cap come ipotizzato da DT che guarda caso gli piacciono i BTPi,quasi la ricetta perfetta che i politici ci stanno preparando per sterilizzare il debito che hanno creato)

kry@finanza,

Vedo che siamo sulla stessa lunghezza d’onda… e in caso di recessione violenta avranno trovato la capra espiatoria… anzi lo stivale!

lampo,

Sono mesi che mi auguro di non veder scritto sui libri di storia dei miei figli che il merito del crack è nostro. Purtroppo siamo in un periodo di mal comune mezzo gaudio, ognuno nell’occhio ha una trave e si guarda se quella degli altri è più grande ( tipico atteggiamento dei bambini ) così non si guarda al problema per trovare la soluzione.